Wielu widziałoby go na stanowisku sekretarza generalnego NATO czy wysokiego przedstawiciela Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa. Radosław Sikorski, człowiek o dużej dyplomatycznej zręczności i jeszcze większej ambicji, drugi raz w karierze został Ministrem Spraw Zagranicznych. Zaledwie 5 minut w Radzie Bezpieczeństwa ONZ zrobiło z niego politycznego showmana, za którym stoi nie tylko charyzma i dobry wizerunek, ale także merytoryka, sieć kontaktów i doświadczenie. Polska dyplomacja przechodzi dziś rewolucję.
💬 Jesteśmy tam, gdzie nasze miejsce — w towarzystwie państw demokratycznych, pośród przyjaciół i w domu. Stawiając opór jak skała, ponownie zwyciężymy.
| Min. @sikorskiradek w Kwaterze Głównej #NATO podczas ceremonii z okazji 75-lecia podpisania Traktatu Północnoatlantyckiego pic.twitter.com/JSkVn9BCa0
— Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP 🇵🇱 (@MSZ_RP) April 4, 2024
Dlaczego zmartwychwstał Trójkąt Weimarski? Czy Sikorski dojdzie do porozumienia z prezydentem w kwestii ambasadorów, a zapowiadana jedność w polityce zagranicznej będzie miała potwierdzenie w rzeczywistości? O tym i o innych zagadnieniach dotyczących polskiej dyplomacji rozmawialiśmy z Jackiem Kluczkowskim – dziennikarzem, dyplomatą i byłym ambasadorem RP w Ukrainie i Kazachstanie.
Filip Dobrosielski: Jak ocenia Pan wystąpienie Radosława Sikorskiego w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?
Jacek Kluczkowski: Było to PR-owo dobre wystąpienie. W zasadzie minister Sikorski nie powiedział nic odbiegającego od tego, co polska dyplomacja komunikuje od wielu lat. Ale zrobił to w błyskotliwy sposób, w dobrym miejscu i czasie. Potrafił wypunktować wszystkie rosyjskie kłamstwa w kilkuminutowym wystąpieniu.
F.D.: To właściwy człowiek na właściwym miejscu?
J.K.: Wyborcy decydują, prawda? To oni wybierają koalicję rządzącą. Koalicja wybiera premiera, a premier wnioskuje o powołanie Rady Ministrów. Skądinąd uważam, że rzeczywiście jest to najsilniejsza osobowość. Był optymalnym i najlepszym z możliwych kandydatów nowej koalicji na szefa polskiej dyplomacji.
F.D.: Jakie są cechy dobrego dyplomaty?
J.K.: Dyplomacja jest specyficzną kategorią aktywności politycznej. Trzeba prezentować jasno swoje stanowisko, ale zarazem wczuć się w pozycję i sytuację rozmówcy. Należy rozumieć jego sposób postrzegania świata, nawet gdy jesteśmy rywalami czy konkurentami. Musimy dostrzegać przeróżne motywacje rządzące naszym partnerem w rozmowie czy negocjacjach. Jest takie powiedzenie: „zrozumieć to znaczy wybaczyć”, ale tu nie chodzi o wybaczenie, tylko o uwzględnienie tego, że w aktywności dyplomatycznej, gospodarczej, politycznej chodzi po prostu o realizację interesu narodowego.
F.D.: Zgodziłby się Pan z takim twierdzeniem profesora Romana Kuźniara, że w polityce zagranicznej trzeba być w formie grzecznym, a w esencji twardym?
J.K.: Co do istoty tak, chociaż uważam, że także w esencji trzeba być gotowym do wyjścia sobie naprzeciw. Należy skrupulatnie przeanalizować, czy generowanie albo eskalowanie sporu zakończy się tak, jak tego byśmy oczekiwali. Taki spór może skończyć się przecież dla nas niekorzystnie, uniemożliwić lub ograniczyć nam na przykład kontakty gospodarcze, kulturalne, edukacyjne z danym krajem. Wszystko jest wzajemnie ze sobą powiązane i trzeba pamiętać nie tylko o tym, że istnieją nierozwiązane problemy, ale także o tym, jak stworzyć atmosferę, w ramach której idziemy naprzód i krok po kroku eliminujemy rozbieżności. Oczywiście przy założeniu dobrej woli obu stron.
F.D.: Jakie najbardziej znaczące różnice wykazałby Pan pomiędzy charakterem polityki zagranicznej rządu PiS-u a obecnej koalicji rządzącej?
J.K.: Jest jedna zasadnicza różnica. Jest nią po prostu przywrócenie poczucia, że jesteśmy ważną częścią Unii Europejskiej, rozumiemy wspólny europejski interes i chociaż nie rezygnujemy ze swojego punktu widzenia, to umiemy budować zaufanie u naszych partnerów. W okresie rządów PiS-u chodziło raczej o wskazywanie podziałów, sporów, nawet konfliktów. Mieliśmy złe stosunki z Niemcami, w sytuacji gdy są oni naszym największym partnerem gospodarczym. Mieliśmy także złe relacje z Francją i w ogóle z instytucjami europejskimi. Należało to naprawić i zmiana w tej materii była bardzo znacząca.
Nie oznacza to, że musimy rezygnować z własnych stanowisk – wręcz przeciwnie – ale Europę musimy budować wspólnie. Nie ma tam naszych wrogów, ale są partnerzy, z którymi nie zawsze musimy się we wszystkim zgadzać. To bardzo ważny aspekt, który może nam tę walkę o własne interesy ułatwić. Trzeba umieć budować sojusze, żeby postawić tamę działaniom, które mogą być dla nas nieprzyjemne, szkodliwe. Przez ostatnie 8 lat mieliśmy do czynienia z przesadnym podkreślaniem odrębności i budowaniem koncepcji, które były przez polską dyplomację prezentowane jako działanie przeciwko Brukseli, Berlinowi czy Paryżowi. Przykładem jest inicjatywa określana jako Trójmorze. Ona ma racjonalne jądro. Miała to być ważna oś transportu, połączenie infrastruktury między południem a północą Unii Europejskiej z wykorzystaniem terytorium Polski i innych krajów od Adriatyku po Bałtyk. Nie należy z tej koncepcji rezygnować, ale powinniśmy ją traktować jako uzupełnienie istniejących form międzynarodowej współpracy, a nie jakąś nową oś politycznego i gospodarczego partnerstwa w kontrze do „starej Unii”. Zresztą z tego projektu nic nie wyjdzie bez finansowego wsparcia z Brukseli.
F.D.: Odrodził się Trójkąt Weimarski – czy to efekt lepszych kontaktów rządu Donalda Tuska z Paryżem i Berlinem, czy może kwestia tego, że zaczęliśmy w końcu podobnie patrzeć na kwestie bezpieczeństwa w Europie w kontekście rosyjskim?
J.K.: Z pewnością odrodzenie nastąpiło także ze względu na kwestie bezpieczeństwa. Trójkąt Weimarski jest w istocie tylko formą pewnej konsultacji stanowisk między trzema krajami. W okresie rządów PiS-u Niemcy i Francja – choć nie zawsze konsekwentnie – próbowały kontynuować współpracę czy dialog przede wszystkim właśnie w formacie Trójkąta Weimarskiego. Polska stawiała natomiast warunki, graliśmy na zwłokę w wielu kwestiach. Istotna część odpowiedzialności za obumarcie tej współpracy w ostatnich latach leży po naszej stronie. Dziś bardzo ważna jest kwestia europejskiej jedności w obliczu rosyjskiego zagrożenia. Niemcy uświadomili to sobie dopiero w 2022 roku. Ta strategiczna rekonfiguracja niemieckiej polityki postępuje może zbyt powoli, jak na nasze oczekiwania, ale na pewno się zmienia. Pomoc niemiecka, przy wszystkich możliwych zastrzeżeniach, jest bardzo ważna dla Ukrainy.
Również Francja zmieniła swój punkt widzenia. Wydaje mi się, że także przez rosyjskie działania w Afryce Subsaharyjskiej, gdzie Paryż miał i ma rozbudowane kontakty polityczne i gospodarcze. Rosjanie swoimi agresywnymi działaniami uczestniczą w obalaniu rządów i kruszeniu na tym obszarze stabilności, w której stworzenie Francja zainwestowała bardzo dużo. W Berlinie, Paryżu, a także w innych stolicach świata zachodniego uświadomiono sobie, że działania rosyjskie nie dotyczą tylko wschodniej flanki, ale stanowią zagrożenie dla ogólnej stabilności.
„Ambasador nie jest od tego, żeby komentować i brać udział w sporach wewnętrznych”.
F.D.: Prezydent i Radosław Sikorski dojdą do porozumienia w kwestii odwołania ambasadorów? Środowisko Andrzeja Dudy mówi o ambasadorach prezydenckich, a Radosław Sikorski twierdzi, że coś takiego nie istnieje. Kto tak naprawdę reprezentuje Rzeczpospolitą poza granicami?
J.K.: Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że politykę zagraniczną ustala rząd, a prezydent przy tym współdziała. Jeśli chodzi o ambasadorów, reprezentują oni władze Rzeczpospolitej, oczywiście nie tylko ministra spraw zagranicznych czy prezydenta. Radosław Sikorski powołuje się na to, że do upolitycznienia stanowiska ambasadora doszło w okresie rządów PiS-u, więc wiele osób, które obejmowały to stanowisko, było jednocześnie bardzo aktywnymi działaczami politycznymi czy ekspertami, którzy w debacie wewnętrznej stawali po stronie PiS-u. W moim przekonaniu ambasador powinien być zdystansowany od sporów wewnętrznych. Kiedyś było to łatwiejsze – polityka zagraniczna stanowiła obszar konsensusu. Ewidentnie po 2015 roku, gdy PiS postawił na politykę generującą konflikty z głównymi europejskimi partnerami, to ona przestała nim być. Szkoda. Tak również było w stosunkach polsko-ukraińskich. Ambasador nie jest od tego, żeby komentować i brać udział w sporach wewnętrznych. Powinien uosabiać, reprezentować polską rację stanu za granicą. Wbrew pozorom nasz interes na wschodzie, zarówno przed rokiem 2015, jak i między 2015 a 2023, a także dzisiaj jest właściwie niezmienny.
Również w wielu innych obszarach ten interes nie podlega koniunkturom wynikającym z cyklu wyborczego. Bardzo ważne jest na przykład zachowanie dobrych i uprzywilejowanych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, niezależnie od tego, kto tam będzie prezydentem. Pytał Pan o prognozę dotyczącą tego, jak mogą się układać relacje między prezydentem Andrzejem Dudą a Radosławem Sikorskim w kwestii nominacji ambasadorskich. Minister wybrał metodę faktów dokonanych. Wydaje mi się, że zastosowanie na tak szeroką skalę rotacji jest pewną przesadą. Może należałoby spróbować połączyć starą ekipę z nową?
Proszę zwrócić uwagę, że prezydent powołuje ambasadora na kontrasygnowany przez premiera wniosek ministra spraw zagranicznych. Prezydent jest tu czynnikiem ratyfikującym, zatwierdzającym. Oczywiście w wyjątkowych przypadkach może wstrzymać się z tym zatwierdzeniem i zablokować proces. To prawda, nie ma oczywiście ambasadorów prezydenckich. Istnieje jednak zwyczajowa, nieokreślona w ustawie tendencja, że ambasador jest na stanowisku w danym kraju przez 4 lata. Ten okres rotacyjny wymagałby podziękowania tej grupie dyplomatów, których kadencja już przemija i poszukania nowych kandydatów. Wydaje mi się, że nawet jeżeli ktoś pochodzi z innego środowiska politycznego czy był związany z poprzednim ministrem lub z nim po prostu blisko współpracował, to nie jest to powód, żeby dokonywać zmiany dla samej zmiany. O ile oczywiście ambasador zachowuje lojalność wobec nowej ekipy rządzącej.
Ja sam byłem zresztą człowiekiem, który został wysłany do Ukrainy przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Potem przetrwałem przez całą kadencję prezydenta Kaczyńskiego i szereg kolejnych ministrów, chyba pięciu. Zawsze byłem przekonany, że wobec Ukrainy mamy, jako Polska, pewien wspólny, ponadpartyjny interes i ambasador ma go realizować.
F.D.: Jakich polityków, światowych przywódców z Unii Europejskiej i nie tylko wskazałby Pan jako najbardziej zagrażających spójności Zachodu w kwestii polityki zagranicznej? Niektórym brakowało bądź wciąż brakuje stanowczości wobec Rosji.
J.K.: Stanowczość wobec Rosji, polityka wschodnia – one są oczywiście ważne, ale to nie jedyne kluczowe elementy. Co jest dla nas szczególnie istotne to zachowanie spójności między Stanami Zjednoczonymi i Europą Zachodnią. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, co być może doprowadziło do napięć w tych relacjach. Ujawniły się one w dużej skali w czasie interwencji amerykańskiej w Iraku i do końca nie wygasły. Dziś mamy do czynienia z dyskusją na temat realizacji zobowiązania dotyczącego poświęcania 2% PKB na problemy obronności, więc nie koncentrowałbym się wyłącznie na polityce wschodniej. Natomiast jeżeli już o tym mówimy, to trzeba powiedzieć, że przede wszystkim polityka niemiecka przez wiele dziesięcioleci tkwiła w pewnych złudzeniach. Już chyba kanclerz Kohl, a może nawet jeszcze wcześniej Willy Brandt, sformułował hipotezę, że poprzez rozbudowę kontaktów gospodarczych ze Związkiem Radzieckim i NRD, z całym blokiem wschodnim, można doprowadzić do erozji systemu komunistycznego i niwelacji wrogości między stronami.
Angela Merkel, tak jak jej poprzednicy, kontynuowała tę politykę w nowych warunkach, uważając, że współpraca gospodarcza z Rosją i budowa kolejnych rurociągów to dobra droga. Rosja została przyjęta na przykład do Światowej Organizacji Handlu, chociaż nie spełniała wielu kryteriów. To założenie było zapewne słuszne w latach 70. i 80. Może było słuszne także w latach 90., bo uchroniło Rosję przed kolapsem gospodarczym, ale już w naszym stuleciu mamy do czynienia z bardzo agresywną polityką rosyjską. W ubiegłym roku rozmawiałem z Wiktorem Juszczenką i on zwrócił mi uwagę na zadziwiającą zbieżność terminów. W 2008 roku Rosja napadła na Gruzję i niemal równocześnie doszło do jej porozumienia z Niemcami w sprawie Nord Stream 1, a w 2014 dokonała aneksji Krymu i inwazji na wschodnią Ukrainę i po tych wydarzeniach rozpoczęto realizację projektu Nord Stream 2. To pokazuje błędną kalkulację Berlina. Gdy Rosja ujawniała swoją ekspansjonistyczną naturę, to niektórzy politycy Zachodu wyciągali do niej rękę, wierząc w pogląd sformułowany w latach 70. i 80., że poprzez pogłębienie więzi gospodarczych pokazujemy Moskwie, że jesteśmy jej godnym zaufania partnerem, który solidnie płaci za otrzymane surowce. I że w ten sposób uleczymy Rosję z imperialnych urojeń i agresywności. Natomiast Moskwa mogła to zrozumieć w ten sposób, że po pokazaniu swojej agresywności jest nagradzana. Niemcy zapewne uważali, że gdy Rosjanie ujawniają swoją agresywność, to tym bardziej trzeba ich związać gospodarczo z Zachodem, żeby odwrócić te negatywne procesy. To była bardzo zła polityka i tu tkwi praźródło wielu naszych problemów.
Bez wątpienia negatywnym bohaterem w kwestii walki z rosyjskim zagrożeniem jest także obecny premier Węgier, Wiktor Orban. Zbudował on koncepcję równoczesnego korzystania z subsydiów Unii Europejskiej i surowców energetycznych Wschodu, lawirowania i otwartego wyłączenia kryteriów etycznych w polityce zagranicznej. Trzeba jednak pamiętać, że to nie Węgry stworzyły system zależności od dostaw surowców z Rosji. To zasługa innych państw Zachodu. Orban zbudował polityczny system, który on sam nazwał kiedyś demokracją nieliberalną. Mowa o takim systemie, który poprzez nacisk administracyjny oraz presję gospodarczą i medialną buduje pewien obszar ograniczonego, sterowanego przez prorządowe elity sposobu sprawowania władzy. Ma to swoje konsekwencje także jeśli chodzi o politykę zagraniczną i politykę wobec Ukrainy. Zobaczymy, jak będą wyglądały dyskusje i głosowania w sprawie ustalenia mandatu Unii Europejskiej na negocjacje członkowskie z Ukrainą, Mołdawią, a w dalszej perspektywie z Gruzją, gdzie będzie potrzebna jednomyślność krajów członkowskich Unii. Zobaczymy, jak Węgrzy się zachowają, bo zabieg z wyjściem premiera do toalety w trakcie głosowania chyba nie będzie powtarzany. Chociaż z drugiej strony trzeba powiedzieć, że Wiktor Orban bywa realistą. Wie, że jego kraj nie jest najważniejszy w Europie i nie konfliktuje się ze wszystkimi o wszystko.
F.D.: Jego postawę często określało się „tańcem pawia”.
J.K.: Orban bez wątpienia ma jednak silne poparcie społeczeństwa wyrażane w kolejnych wyborach, przy różnych zastrzeżeniach do ordynacji wyborczej…
F.D.: Przejęcia mediów.
J.K.: Tak, ale w roku ’89 w Polsce komuniści kontrolowali wszystkie media i wiemy, jaki był wynik wyborów. Niezależnie od różnych manipulacji ludzie mają prawo wyrazić swój głos sprzeciwu, a na Węgrzech tego nie robią. Podobnie na Słowacji, gdzie była alternatywa ze strony ugrupowań liberalno-demokratycznych, prozachodnich, a wyborcy zagłosowali tak, jak zagłosowali. Ich nowy premier ma za sobą przeszłość, która pokazuje brak przywiązania do demokratycznych procedur. Jest raczej przywódcą o charakterze populistycznym, który budzi emocje – gdy trzeba, to także te negatywne, często skierowane przeciwko Ukrainie. Chociaż na razie bym nie przesądzał, mamy na tym etapie do czynienia głównie z mocnymi słowami wypowiadanymi na użytek wewnętrzny aniżeli z realną polityką. Mam nadzieję, że Słowacja, podobnie zresztą jak Węgry, nie zablokuje ważnych dla bezpieczeństwa Unii Europejskiej rozwiązań, procesu rozszerzenia wspólnoty, jak i działań pomocowych dla Ukrainy.
F.D.: Bardzo dziękuję za rozmowę.
J.K.: Dziękuję bardzo.
Fot. nagłówka: Filip Dobrosielski | Gazeta Kongresy
O autorze
Student Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej na UG. Najchętniej piszę o polityce i kulturze. Jestem miłośnikiem filmów dokumentalnych. W wolnych chwilach łączę poezję z fotografią, co zaprowadziło mnie do wystawienia swoich prac w jednej z gdańskich galerii sztuki. Kocham podróże, zdarzyło mi się parę razy wybrać gdzieś autostopem.