Strona główna > Aktualności > Wywiady > Joanna Mucha – Politycy w Kongresach

Joanna Mucha – Politycy w Kongresach

Czas czytania: 11 minuty

(Roch Zygmunt – R.Z.) Dzień dobry. Roch Zygmunt, kłaniam się. Zaczynamy drugą rozmowę z cyklu „Politycy w Kongresach”. A dzisiaj naszym gościem jest pani Joanna Mucha – posłanka, wiele lat w Platformie Obywatelskiej, dziś ruch Polska 2050. Witam Panią.

(Joanna Mucha – J.M.) Dzień dobry. Witam serdecznie. Dzięki za zaproszenie.

(R.Z.) Chyba popsuła Pani nastroje w Platformie na dwudziestolecie.

(J.M.) A wie Pan co, ja w ogóle nie rozpatruję mojej decyzji i tego, co zrobiłam w tych kategoriach. Tu nie chodzi o to, żeby komuś psuć humor albo nie psuć humoru. Chodzi o to, żeby zrobić dla Polski coś, co spowoduje wyrwanie jej ze szponów PIS-u, bo to jest absolutny priorytet. Już dość długi czas temu doszłam do wniosku, że Platforma nie wygra żadnych kolejnych wyborów. Ze względu na to, że po prostu utraciła tę umiejętność, musiałam zrobić wszystko, co w mojej mocy, żeby te wybory były wygrane i tak się złożyło, że znalazłam środowisko, które jest tak zdeterminowane do tego, żeby je wygrywać, że jestem przekonana, że te wybory wygra.

(R.Z.) Ja o tę Platformę jeszcze dopytam. Nie będę Pani już męczył pytaniem, dlaczego Pani odeszła, bo wszyscy już wiemy, wielokrotnie Pani to tłumaczyła. Natomiast w rozmowie z Onetem mówiła Pani tak: Uważam, że najtrudniejszym momentem dla Platformy było przywództwo Grzegorza Schetyny i widziałam, że ten etap się kończy. Myślałam, że kiedy władzę przejmie nowa ekipa, to zajdą zmiany i pójdziemy w nowym kierunku. Zatem czego konkretnie oczekiwała Pani od Borysa Budki jako przewodniczącego Platformy?

(J.M.) Przede wszystkim tego, że przestaniemy być totalną opozycją, a nadal nią jesteśmy. A także tego, że rozpocznie się wyraźnie ukierunkowana praca nad tym, jak ma wyglądać Polska po przejęciu władzy. Muszę przyznać, że są miejsca, gdzie w Platformie tego typu praca się toczy, ale są to wyłącznie oddolne inicjatywy – głównie zresztą moich koleżanek, które postanowiły pracować w tematach najbardziej je interesujących. Rzeczywiście taką pracę wykonują, ale to nie ma ani jednego kierunku, ani spójnego przekazu. Nie jest to też coś, co – byłabym przekonana – będzie na 100% wykorzystane później w trakcie kampanii wyborczej jako nasz program. Mówiłam parę razy w różnych miejscach, iż mam wrażenie, że Platforma w tej chwili jest taką łodzią, w której każdy wiosłuje w swoim kierunku i tak naprawdę nie wiadomo, dokąd ta łódka płynie. Można wręcz odnieść wrażenie, że ona po prostu unosi się na fali i płynie z biegiem rzeki, zamiast zmierzać w ustalonym kierunku.

(R.Z.) Ale działa, na przykład, Instytut Obywatelski.

(J.M.) Od niedawna zaczęły się pojawiać nowe analizy, bo Instytut przez bardzo długi czas zupełnie nie funkcjonował. Zresztą bardzo żałuję, bo wykonałam naprawdę wiele pracy, żeby ten Instytut Obywatelski przygotować do funkcjonowania, żeby zbudować jego nową koncepcję i, rzeczywiście, w ostatnim czasie zaczął nowe analizy publikować, ale to cały czas nie jest to, czego ja bym się spodziewała czy oczekiwała, chociażby po Instytucie Obywatelskim. Ten instytut jest bardzo elitarny.

(R.Z.) W takim razie czego by Pani oczekiwała?

(J.M.) Oczekiwałabym tego, żeby teksty i analizy, które będą opracowywali, były na wysokim poziomie i na tyle dostępne, żeby trafiały do każdego członka i każdej osoby wspierającej Platformę Obywatelską. Mówiłam o tym, że na przykład Instytut Obywatelski musi całą część swojej działalności zmienić w infografiki, żeby pokazywać ludziom w sposób naoczny pewne procesy i to, co się wokół nas dzieje, bo trzeba to powiedzieć wprost. U nas jest potrzebna taka praca! Cały problem polega na tym, że Platforma nadal nie zrozumiała, dlaczego przegrała w 2015 roku. Dopóki tego nie zrozumie i nie przeżyje wewnętrznie, to nie ma takiej szansy, żeby wygrała kolejne wybory. Dlatego też potrzebna jest taka praca, w której chociażby Instytut Obywatelski będzie przygotowywał łatwo dostępne i zrozumiałe dla wszystkich analizy.

(R.Z.) Ale skoro już mówiła Pani o tym niezrozumieniu porażki, no to nasuwa się pytanie – dlaczego, Pani zdaniem, Platforma przegrała?

(J.M.) Mówimy o 2015 roku, tak? Żeby to uszczegółowić, bo to jest jednak dość ważna sprawa. Użyję tego brzydkiego słowa, którego normalnie w debacie publicznej staram się nie używać, ale rozumiem, że Wy jesteście kanałem dość elitarnym, więc będziecie wiedzieli, o co mi chodzi. Myślę, że lata 2014/15 to okres zmiany paradygmatów w polityce światowej, nie tylko polskiej. To moment przejmowania władzy w coraz większej liczbie państw przez populistów. To jest strona demokratyczna, która zupełnie nie rozumie, co się dzieje i dlaczego ludzie przestają ją wspierać, bo my nie rozumiemy tego, że jest ogromna liczba ludzi zostawionych samych sobie, opuszczonych przez państwo. Oni są w jakimś konflikcie, w relacji z wielką firmą międzynarodową, z bankiem, na przykład nasi frankowicze, z jakąś instytucją państwową, czy też są poddawani jakiejś presji, jakiemuś strachowi, który dotyczy ich w związku z różnego rodzaju ponadnarodowymi przedsiębiorstwami, ruchami albo przestępczością międzynarodową. Państwo ich nie widzi! Państwo nie widzi tego człowieka; nie staje za nim, nie stara się go ochronić, nie stara się wyjść mu naprzeciw. Jeśli nie zrozumie się tego, że państwo jest dla tych obywateli, dla tych ludzi i im bardziej prosty jest człowiek, im mniej ma kapitału intelektualnego, kapitału kulturowego, tym bardziej państwo powinno się o niego zatroszczyć, to niestety wciąż będziemy opowiadali banialuki o tym, że wybory wygrało 500+. Nie, nie 500+, a fakt, że ludzie potrzebują od państwa czegoś więcej niż otrzymali w ostatnim czasie naszych rządów.

(R.Z.) Refleksje zachodzą. Borys Budka mówił niedawno, że należy wyrównywać szanse na przykład.

(J.M.) Tak, tylko ja niestety mam wrażenie, że za takimi hasłami nie stoi głębsze zrozumienie; że to nie jest tak, że moi koledzy, nawet wypowiadając tego typu słowa, byliby w stanie rozwinąć je w dziesięciu zdaniach bądź punktach. Wyrównywanie szans i to, że ja marzę o tym, żeby każde utalentowane dziecko miało szansę ten talent rozwinąć, żeby, nie wiem, każda starsza osoba, która żyje na czwartym piętrze i nie wyszła z domu przez ostatnie pięć lat, ponieważ nie ma windy i nikt jej nie jest w stanie pomóc, żeby taką pomoc otrzymała. Marzę o takim państwie, w którym nastolatek nie mieszka w kamienicy ze wspólną toaletą, bo w takim przypadku jest po prostu wykluczony z wszelkich relacji z rówieśnikami – nie zaprosi nikogo do siebie. Nie widzi się tych ludzi, a to jest nie wiem ile, 10/20% społeczeństwa… Chcę tylko powiedzieć Panu, że w Polsce milion gospodarstw domowych nie ma toalety. Milion! To znaczy że dwa lub nawet dwa i pół miliona osób żyje bez toalety w swoim mieszkaniu czy domu. Jeśli my ich nie widzimy, to nic dziwnego, że oni się przeciwko nam buntują.

(R.Z.) Obserwuję uważnie kolejne transfery do Polski 2050 i odnoszę wrażenie, iż są tam ludzie – że tak to ujmę – „od Sasa do Lasa”. Z jednej strony Hołownia, który – siłą – jest konserwatystą. Z drugiej strony mamy Hannę Gil-Piątek, która wywodzi się z lewicy. Zaś Jacek Bury, na przykład, jest liberałem. Zastanawiam się, jak to wszystko pogodzić. Nie mówię oczywiście tylko w kontekście aborcji – to jest oczywiście temat uboczny. Natomiast wydaje mi się, że idee determinują wiele wyborów i poglądów, nie tylko tych związanych z szeroko pojętą obyczajowością.

(J.M.) Ja bym, przede wszystkim, nie zgodziła się z taką tezą, że Szymon Hołownia jest konserwatystą, bo on jest niezwykle progresywnym politykiem w zdecydowanej większości tematów przez nas poruszanych. Jedyny rys konserwatywny to kwestia aborcji. Rzeczywiście wynika on z tego, że Szymon jest osobą wierzącą praktykującą; jest katolikiem, mówi o tym i to jest jakiś taki ważny fragment jego tożsamości. Natomiast poza tą jedną rzeczą, którą się różnimy, to jest ogromna ogromna liczba rzeczy dla nas wspólnych. W tym progresywne spojrzenie na państwo. To znaczy, ja się przez ostatnie półtora tygodnia zastanawiam, co jest w nas, Polakach, takiego, że my cały czas skupiamy się na tym, co ludzi między sobą różni, a nie na tym, co nas ze sobą łączy. Bo mnie, Szymona, Hanię Gil-Piątek i Jacka Burego zdecydowanie więcej łączy. Po pierwsze, naprawdę chcemy wygrać te wybory i zmienić Polskę. Po drugie, wiemy, że nie ma powrotu do tego, co było w 2015 roku. Po trzecie, mamy niezwykle bardzo podobną wrażliwość na człowieka, będącego właśnie do tej pory niewidocznym, niewidzialnym. Po czwarte, posiadamy wielką wrażliwość na przyszłe pokolenia, na Was, na to, że Wy za chwilę nie będziecie mieli gdzie żyć, jeśli my dzisiaj nie zadbamy o ekologię i klimat. Więc, moim zdaniem, takie podejście eksperckie do polityki, gdzie najpierw wypracowuje się merytorycznie różnego rodzaju postulaty, potem dopiero przedstawia się je politycznie, a nie bierze się je z jakiejś łapanki czy szybkiej gonitwy myśli, tak jak to niestety często w polskiej polityce się zdarza, jest lepszym rozwiązaniem.  Naprawdę mamy bardzo wiele ze sobą wspólnego, ale łączy nas przede wszystkim determinacja, żeby wygrać i zmieniać Polskę.

(R.Z.) Patrząc na nazwiska, które tworzą ruch Szymona Hołowni, nie ukrywam, iż trochę kolidują mi z hasłem nowej jakości. Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz była wiceministrem w rządzie Donalda Tuska. Jacek Cichocki to były minister i w rządzie Donalda Tuska, i w rządzie Ewy Kopacz. No i reprezentacja parlamentarna, która też wywodzi się z różnych ugrupowań, ale to nie są ludzie nowi. Jak to jest z tą nową jakością?

Do tych nazwisk, które Pan przedstawił, proszę dodać 70 tysięcy nowych.

(R.Z.) Tak, tylko, że to są główne twarze.

(J.M.) O których Pan nigdy do tej pory nie słyszał, a które nawet dzisiaj, w ścisłym jądrze tego ruchu, pełnią ogromnie ważną rolę. Myślę, że koło setki ludzi obecnie jest zaangażowanych w te najbardziej wewnętrzne działania ruchu Hołowni, czy w fundacji, czy w stowarzyszeniu, czy przy tworzeniu partii politycznej. Założę się, że z tej setki być może pięć, sześć lub siedem nazwisk byłoby dla Pana znanych. Cała reszta to są osoby, o których Pan pewnie nigdy nie słyszał i to są świetni specjaliści.

(R.Z.) No tylko, że to samo można by pewnie odnieść do Platformy Obywatelskiej. Tam też nie słyszałem o wielu nazwiskach.

(J.M.) Każdy ruch nowy, dopiero się tworzący, zasysa jakąś grupę ludzi, którzy w polityce już działali. To jest zupełnie zwyczajny i normalny proces. Ja mogę jedną rzecz powiedzieć w sposób jednoznaczny. Grupka tych byłych polityków czy parlamentarzystów, którzy przyjdą, będzie niewielka. Ten ruch będzie głównie opierał się na młodych, na nowych ludziach, mających po prostu wielki zapał do działania w polityce.

(R.Z.) Jeszcze kwestia, o którą nie mogę nie zapytać. Mianowicie – rozmawiamy dwa dni po opublikowaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego Pani Julii Przyłębskiej, uznającego aborcję tzw. embriopatologiczną za niezgodną z ustawą zasadniczą i stanowisko Pani znam, natomiast, czy jest jakiś pomysł Pani, czy w ogóle w ruchu Polska 2050, na to, co zrobić z takim prawem?

(J.M.) To znaczy, ja jestem Panu bardzo wdzięczna, że Pan tak stawia pytanie w ten sposób, bo my strasznie bijemy pianę i oczywiście jest to zrozumiałe, gdyż wszyscy jesteśmy wkurzeni – powiedzmy to wprost – na to, co się wydarzyło. Natomiast podstawowym pytaniem jest właśnie to, jak z tego wyjść. Tak, mamy propozycję. Chcemy zaproponować wychodzenie z tej sytuacji tak, jak to było w Irlandii. W Irlandii, która też była bardzo mocno podzielona, jeżeli chodzi o aborcję. Czyli pierwsza rzecz, na którą się musimy umówić to to, że uznajemy taką procedurę, w której podejmiemy jakąś decyzję i połowa z nas będzie z tej decyzji niezadowolona. My nie wiemy, która połowa, bo albo ta mówiąca o tym, że chce liberalizacji albo ta, która chce żeby ta ustawa została taka, jaka jest. Zawsze któraś z tych dwóch połówek będzie niezadowolona z decyzji. To właśnie musimy przyjąć jako pierwsze i musimy wypracować taką procedurę postępowania, żebyśmy się nie pozabijali w tym kraju, żebyśmy w tej różnorodności potrafili się jednak pojednać. Dlatego my proponujemy, żeby zorganizować panel obywatelski. Rozlewają się one po całym świecie jako fenomenalne narzędzie polityczne. Polega to na tym, że ludzie zgłaszają się do takiego panelu, czasem losuje się, dobierając odpowiednio w różnych kryteriach, nie wiem, dotyczących wieku, zasadności i tak dalej, i tak dalej. I oni otrzymują bardzo wielkie wsparcie eksperckie. Na jego podstawie – akurat tak było w Irlandii – pracowali nad tym, żeby zadać pytanie referendalne.

(R.Z.) I w tym momencie pojawia się argument, że o prawach człowieka nie decyduje się w referendum.

(J.M.) No to ja się w takim razie pytam – jak inaczej? To znaczy, żeby było jasne, referendum nie może się odbyć teraz, kiedy rządzi PIS, bo oni by po prostu skręcili każde referendum i każdy proces społeczny. To się może odbyć wtedy, kiedy strona demokratyczna zacznie rządzić i kiedy strona demokratyczna będzie prowadziła do tego, żebyśmy zaczęli ze sobą rozmawiać, a nie obrzucali się inwektywami. I to referendum, które wówczas by się odbyło, z pytaniem wymyślonym przez panel obywatelski, to jest chyba, na ten moment, jedyna odpowiedź na całą tę sytuację. I jeszcze raz, naprawdę zawsze będzie tak, że połowa z nas będzie niezadowolona. I musimy po prostu nauczyć się żyć razem ze sobą, wiedząc o tym, że mamy różne poglądy.

(R.Z.) To jeszcze ostatnie pytanie. Lewica złożyła projekt ustawy, tzw. ustawę ratunkową, która miałaby depenalizować aborcję. Projekt ustawy jest już w Sejmie. Zagłosuje Pani za?

(J.M.) Zagłosuję za, oczywiście. Natomiast chcę jeszcze jedną rzecz dodać – to pseudo-orzeczenie pseudo-Trybunału Konstytucyjnego idzie właśnie w tę stronę. Bo, de facto, jest ono napisane w taki sposób, że daje Sejmowi możliwość wybrania tzw. wariantu niemieckiego. W Niemczech aborcja jest zabroniona, ale nie jest karalna. Natomiast oczywiście nie wierzę w to, żeby PIS w tę stronę poszedł, bo oni chcą po prostu nas skłócać, a nie, żebyśmy się ze sobą po prostu dogadywali.

(R.Z.) Dziękuję bardzo. Naszym gościem była Pani Joanna Mucha, posłanka Polski 2050. Kłaniam się.

(J.M.) Bardzo dziękuję za rozmowę i za zaproszenie.

Autor