Strona główna > Aktualności > Wywiady > Jarosław Makowski: Trzeba zmieniać katolicyzm!

Jarosław Makowski: Trzeba zmieniać katolicyzm!

grayscale photography of building

– Może się tak zdarzyć, że ten autentyczny Kościół będzie mniejszościowy, lokalnych społeczności czy klubów, gdzie będzie się czytało Pismo Święte albo ważne teksty Ojców Kościoła. I gdzie je przeczytawszy, będzie się szło do ludzi, aby mówić, że chrześcijaństwo woli przebaczenie niż nienawiść. O takie chrześcijaństwo chcę walczyć i gdy pytają mnie, dlaczego jeszcze jestem w Kościele, to odpowiadam, że właśnie dlatego, że nie można oddawać go w ręce prawicowych fundamentalistów – mówi radny miasta Katowice, szef Instytutu Obywatelskiego i publicysta Jarosław Makowski.

Roch Zygmunt: Jak mam się do pana zwracać? Panie radny? Panie redaktorze?

Jarosław Makowski*: To dwie rzeczywistości w równym stopniu dla mnie istotne. Na studiach filozoficznych miałem profesora, który mówił, że w jednej ręce powinno się trzymać gazetę, sprawiającą, że twardo stąpa się po ziemi, a w drugiej – teksty Platona i Arystotelesa, które pomagają zrozumieć rzeczywistość. Oba te światy – działalność publicystyczna, czyli intelektualna, oraz działalność radnego miasta Katowice pozwalają mi utrzymać równowagę między pracą rozumu praktycznego a pracą rozumu teoretycznego. To pozwala: z jednej strony nie odpłynąć tylko w świat idei, a z drugiej – nie utonąć w codziennych sprawach, które często sprawiają, że pewne przeciwności losu zdają się nie do pokonania. Na szczęście to tylko chwilowe zwątpienia.

Jako publicysta zajmuje się pan głównie Kościołem katolickim. Słyszał pan o sobie kiedyś, że jest pan wrogiem Kościoła?

Oj tak. Słyszałem, że jestem wrogiem albo że szkodzę Kościołowi. Nie mam natomiast satysfakcji, kiedy dziś czytam swoje teksty pisane pięć czy dziesięć lat temu, w których przestrzegałem Kościół przed tymi wszystkimi błędami, które obecnie popełnia. Z jednej strony mocne upolitycznienie, z drugiej przywiązanie do luksusu i pieniądza. Dalej – skandaliczna niemożność rozliczenia się z ukrywania pedofilii, a więc to wszystko, co spotkało Kościoły na Zachodzie – od Irlandii poczynając, poprzez Stany, na Kościele włoskim kończąc. To są rzeczy, które opisałem już kilka lat temu. I dzisiaj one się spotęgowały, bo Kościół polski jest w jednym z najgłębszych kryzysów od 1989 roku, czyli od początku możliwości nieskrępowanego głoszenia Dobrej Nowiny, którą przecież przepowiada. 

Odpowiadając na zadane pytanie – tak, słyszałem o sobie jako o wrogu, ale nie czułem, żebym musiał się tym jakkolwiek przejmować. Mój mistrz i nauczyciel, ksiądz Józef Tischner zawsze powtarzał, że najważniejsza jest intelektualna i duchowa uczciwość. I nie wolno ulegać rozmaitej presji, jeśli widzisz, że jest ona fałszywa albo niesprawiedliwa. Trzeba po prostu robić swoje.

W Polsce Kościół ważny jest z kilku powodów. Widzimy, jak retoryka, język i symbolika, przede wszystkim katolicka, przenika nasze życie, wobec czego każdy, kto angażuje się w życie społeczne w naszej ojczyźnie – wcześniej czy później – będzie musiał się zderzyć z Kościołem. Jeśli chcemy zbudować przyzwoite społeczeństwo obywatelskie – ludzi dumnych, tolerancyjnych, otwartych – musimy zmieniać katolicyzm. Katolicyzm, który jest przesiąknięty szowinizmem, ksenofobią i antysemityzmem, nie pozwoli nam zbudować zdrowego społeczeństwa obywatelskiego. Na potwierdzenie tej tezy przypomnę słowa – choć to teraz ryzykowne w Polsce powoływać się na niemieckiego filozofa – Hegla, który w jednym ze swoich berlińskich wykładów powiedział, że naród, który ma złe pojęcie Boga, ma złe prawo i złe państwo. Widać jak na dłoni, że to właśnie złe pojęcie Boga, które ma religijna prawica, przekłada się na złe rządy. Jeśli zaczniemy walczyć o autentyczne wyobrażenie Boga – miłosiernego, troskliwego i empatycznego, to zmieni się również postrzeganie rządów i państwa. Jeśli zatem ufamy Heglowi, to teologia rządzi naszym światem politycznym. 

Nawiązał pan do ks. Tischnera. Jak pan trafił pod jego skrzydła?

Interesowałem się filozofią i teologią, a ks. Józef Tischner był pod koniec lat dziewięćdziesiątych – przekładając na dzisiejszy język – „celebrytą” intelektualnym. Miał doskonałe wystąpienia, był rozchwytywany i zapraszany, więc postanowiłem studiować w Krakowie i uczęszczać na jego wykłady i seminaria. Później również, już jako młody redaktor „Tygodnika Powszechnego”, spotykałem ks. Tischnera. Miałem przekonanie, że jest kimś wyjątkowym, i otrzymuję od niego jakiś rodzaj duchowego wsparcia i intelektualnej przygody, słuchając go, więc grzechem byłoby nie studiować u niego. Z samych studiów w Krakowie zapamiętałem dwie fundamentalne rzeczy. Sam jesteś jeszcze uczniem, ale zapewne doświadczasz czegoś podobnego. Mianowicie, pójście na egzamin do Tischnera i otrzymanie od niego oceny negatywnej, to nie była najgorsza rzecz, jaka cię mogła spotkać. O wiele gorsze było poczucie, że go zawiodłeś. 

Doskonale rozumiem, o co panu chodzi.

To motywowało do ciężkiej pracy. Druga rzecz – Tischner miał niezwykły dar, nigdy wcześniej, ani nigdy później nie spotkałem nikogo, kto miałby coś takiego. Gdy obok ciebie pojawiał się, to automatycznie wszyscy wokół niego się gromadzili i chcieli go słuchać. Chociaż przy tym miałeś poczucie, że wprawdzie rozmawiał z grupą, ale tak, jakby mówił tylko do ciebie. Zawiązywał się taki rodzaj relacji, jaki jest między osobami bliskimi. W obecności Tischnera chciałeś być lepszy niż jesteś. To jest coś niezwykłego, to była ta magia, którą Tischner wytwarzał, z której dane mi było skorzystać. Szkoda, że nie żyje i że ty też nie możesz spotkać Tischnera, bo było to wyjątkowe doświadczenie. 

Są jeszcze w polskim Kościele osoby tego formatu?

Nie. Tischner był absolutnie wyjątkowy. Nawet jeśli przyjmiemy, że nie ma ludzi niezastąpionych, to jest to fałszywa teza, jeśli odniesiemy ją do niego. Widzimy dziś, jak nasz polski Kościół nie posłuchał Tischnera, który przestrzegał przecież przed tymi wszystkimi pokusami, w które popadł – związek tronu z ołtarzem i upadek moralny kleru, który sprawia, że szczególnie młodzi ludzie, tacy jak ty, zwracają Kościołowi bilet. W tym sensie powiedzenie ks. Tischnera, że nie spotkał nikogo, kto po przeczytaniu Marksa i Engelsa straciłby wiarę, ale spotkał wielu, którzy utracili ją po spotkaniu ze swoim proboszczem, jest dojmująco aktualne.

Niedawno koleżanka spytała mnie: „Dlaczego ty trwasz w tym pełnym afer Kościele?”. Ja mam poczucie, że są jeszcze w polskim Kościele środowiska, takie jak Kluby „TP”, „Więź” czy „Znak”, które starają się przekazywać ten otwarty katolicyzm. 

Tak, jest jeszcze środowisko Magazynu Kontakt, są wspomniane przez ciebie Kluby „Tygodnika Powszechnego”, sam też działam…

Mam zamiar zapisać się do grudziądzkiego Klubu „TP”.

Jak najbardziej zachęcam. Jestem przeciwny temu, żeby zbyt łatwo zwracać ten bilet, choć jest to najprostsza forma demonstracji sprzeciwu. Chrześcijaństwo jest zbyt cenne, żeby zostawić go w rękach tej pisowskiej prawicy. Warto więc bić się o Kościół, o idee, które wykładał Tischner, i które możemy znaleźć na kartach Nowego Testamentu. Wreszcie też te, które możemy odnaleźć w gestach papieża Franciszka. Musimy przekładać je na polski grunt. Ksiądz Tischner powiedział kiedyś, że prawdziwe chrześcijaństwo jest jeszcze przed nami.

Ciekawe…

I to jest absolutnie prawda w tym sensie, że być może na nas spada obowiązek, żeby o nie powalczyć. Wydaje się, że Kościół polski jest dziś w tak dużym kryzysie, że nie będzie w stanie odbudować tej struktury, która przez ostatnie dziesięciolecia dawała mu pozycję hegemona. Może się tak zdarzyć, że ten autentyczny Kościół będzie mniejszościowy, lokalnych społeczności czy klubów, gdzie będzie się czytało Pismo Święte albo ważne teksty Ojców Kościoła. I gdzie je przeczytawszy, będzie się szło do ludzi, aby mówić, że chrześcijaństwo woli niemoc niż przemoc, solidarność niż egoizm, przebaczenie niż nienawiść. O takie chrześcijaństwo chcę walczyć i gdy pytają mnie – tak jak ciebie – dlaczego jeszcze jestem w Kościele, choć jest tu tyle zła, to odpowiadam, że właśnie dlatego, że nie można oddawać go w ręce prawicowych fundamentalistów.

Trzeba jednak oddać, że pewne osoby, które jeszcze niedawno zaliczylibyśmy do tej religijnej prawicy, np. Tomasz Terlikowski, zaczynają dostrzegać, że to nie LGBT nas zlaicyzuje, ale zachowanie Kościoła.

Do Terlikowkiego też w końcu dociera prawda. To prawda o skali nadużyć seksualnych.. Doskonale pamiętam sytuacje, kiedy wmawiano nam, że nadużycia to mogą być w Kościołach zachodnich, bo tam jest relatywizm, nihilizm moralny i wolność. Już wtedy uważałem, że jest to fałszywa diagnoza i że przy tej hegemonistycznej postawie Kościoła katolickiego w Polsce po prostu lepiej jest to ukrywane, a skala przecież podobna. Dziś 1/4 episkopatu nie może mieć czystego sumienia, jeśli chodzi o kwestię rozliczenia się z nadużyciami seksualnymi.

Tak więc dostrzegam tę zmianę u Tomka, która wynika również z tego, że sam jest ojcem piątki dzieci. Każdy, kto jest rodzicem, doskonale rozumie, w jak okrutnej sytuacji Kościół stawia wspólnotę katolicką, mówiąc, że to było albo cmoknięcie…

Albo klaps…

… i tak dalej. Myślę, że czara goryczy została przelana. Dlatego trzeba  domagać się prawdy, rozliczenia biskupów i – co jest absolutnie kluczowe – zadośćuczynienia ofiarom.

Zaapelował pan wcześniej o zmienianie katolicyzmu. Wydaje się, że pontyfikat papieża Franciszka już coś rozpoczyna.

Papież Franciszek jest rewolucjonistą. Pamiętasz jego spotkanie z młodymi w Brazylii? Powiedział im wtedy, że mają czynić raban i potrząsnąć Kościołem; ale z drugiej strony papież jest solistą.

Niestety.

No właśnie. Napisałem książkę „Pobudka, Kościele!” o papieżu Franciszku. Jeden z jego braków, który dostrzegam i opisuje, to nieumiejętność zbudowania wokół siebie drużyny, która wspomogłaby go w tej słusznej drodze reformy, którą sam zapoczątkował, mówiąc o Kościele dwie fundamentalne rzeczy. Po pierwsze, że Kościół ma być jak szpital, czyli nie pytasz człowieka chorego, czy zna zdrowaśkę, lecz mu pomagasz. Druga kwestia –  Kościół ma być ubogi dla ubogich. Te rzeczy tworzą z Kościoła rodzaj wspólnoty, do której wszyscy chętnie by się zapisali. To jest ten typ chrześcijaństwa, za który chciałoby się oddać wręcz życie. Problem polega na tym, że papież jest przez tę część polskiej prawicy, która chce uchodzić za jedyną słuszną reprezentację kościoła rzymskokatolickiego, uważany za pseudopapieża, za kogoś wybranego z przypadku.

Wręcz za heretyka.

Dokładnie tak. Uznali, że mogą go obrażać, pisać o nim absolutnie fałszywe rzeczy. Nie zmienia to jednak faktu, że Franciszek ma po prostu rację. Smutne jest to, że w polskim episkopacie odnajduję bodaj dwie osoby, które chciałby pójść jego drogą – to jest Prymas Wojciech Polak i abp. Grzegorz Ryś. Reszta to albo bierni obserwatorzy, albo – jak na przykład abp. Marek Jędraszewski – jawni kontestatorzy polityki Franciszka. Nie zazdroszczę mu, że nie może wśród swoich najbliższych kapłanów znaleźć sojuszników.

Z arcybiskupem Jędraszewskim mam taki problem, że z jednej strony cytuje go „Gazeta Polska”, podając go za patriotyczny przykład walki z lewactwem, a z drugiej prof. Jan Hartman, który po raz kolejny może udowodnić swoją tezę, że katolicy to hipokryci. 

To prawda, czasem skrajności są bliżej siebie, niż nam się wydaje. Mam kłopot z księdzem arcybiskupem taki, że cytować go to źle, ale milczeć na bzdury, które opowiada, to też źle. To jest dylemat, ale wydaje mi się, że to, co możemy zrobić, to jednak opisywać to, co robi czy mówi abp Jędraszewski, zderzając go z ludźmi pokroju Tischnera czy papieża Franciszka. Pokazujemy wtedy, że inne chrześcijaństwo jest możliwe, a nawet konieczne. Jest to metoda na przekucie tego nauczania ex cathedra. Mam przeświadczenie, że wiarygodna krytyka ks. abp. to ta, która wychodzi z wewnątrz Kościoła. Dlatego on ma problem, gdy polemizuje z nim Terlikowski, bo trudno przecież odmówić Tomkowi ortodoksyjności. To jest próba pokazania, że arcybiskup nie ma monopolu na prawdę i katolicyzm. To, co on głosi, to raczej przejaw jakiejś fobii, tak jak na przykład ze stwierdzeniami o LGBT, niż konkretna argumentacja.

Najciekawsze w tej całej dyskusji o LGBT jest to, że druga strona nie ma w ogóle żadnych argumentów. Pojawiają się frazesy o niszczeniu rodziny, ale nikt nie potrafi wyjaśnić, kto miałby zniszczyć tę rodzinę i co to w ogóle znaczy. To ma działać na zasadzie straszaka.

Ostatnie słowo jest kluczowe. Zobacz, że Kościół zawsze skrupulatnie dobiera słowa, bo na przykład nikt nigdy nie tłumaczył, czym jest gender. Zawsze było tylko: gender zniszczy rodzinę. Samo to słowo, które jest obco brzmiące, ma wywołać lęk. Podobnie jest z drugą metodą, czyli dokładaniem do np. skrótu LGBT słowa „ideologia”. Stosują to, żeby sprawić wrażenie, że nie gardzą ludźmi, tylko ideologią, choć doskonale przecież wiemy, że to tylko i wyłącznie semantyka.  Natomiast clue polega na tym, że wyklucza się tych ludzi i odbiera im się godność pod pretekstem niby–zagrożenia, które ma nadejść. 

Gdy jednego z radnych w Kraśniku poproszono, żeby rozszyfrował skrót LGBT, to nie był w stanie tego zrobić. Nie chodzi tu więc o żadne LGBT, ale o rząd dusz. Już Machiavelli mówił, że o wiele łatwiej się sprawuje rządy budowane na strachu, niż miłości. Dziś Kościół głosi Ewangelię Lęku, a nie Ewangelię Jezusa Chrystusa. W tym sensie jest to postawa absolutnie nie do zaakceptowania, którą znowu musimy opisywać, żeby ludziom pokazać, na czym ten manewr polega, i że jest on tylko po to, żeby utrzymać rząd nad duszami.

Tylko niestety laicyzacja postępuje, a Kościół dokumentnie przegrywa walkę o ten rząd dusz. Już nawet młoda prawica nie jest aż tak religijna, jak kiedyś.

Prawicy Kościół jest potrzebny, bo jest to pewnego rodzaju narzędzie porządkujące świat. W świecie niepewności i ryzyka, który mamy obecnie, Kościół jawi się jako wyspa tradycyjnych wartości  i niepodważalnych prawd. To jest ułuda, która szybko pęka w momencie, kiedy młody człowiek zderza się z rzeczywistością, która jest skomplikowana i złożona, a odpowiedzią na nią nie jest katolicki fundamentalizm, ale racjonalizm i oświecenie. Pochód zabobonu, który dziś obserwujemy w polskim społeczeństwie, jest przerażający. Kościół zawsze był oazą myśli, czego Tischner był najlepszym przykładem, a dziś jest oazą kłamstwa. Nie mogę sobie wybaczyć, że do tego dopuściliśmy, że zabobon jest święty, a rozum wyklęty.

Czyli żyjemy już w czasach wojny kulturowej…

Oj tak, to jest jedna z najkrwawszych wojen, choć bez użycia broni atomowej. Jad, który nas zatruwa, został wpuszczony w społeczeństwo. Niszczy nasze relacje, nie pozwala nam się dogadać. A w społeczeństwie, które z natury jest zróżnicowane, to są absolutnie kluczowe wartości, aby zachować jakiś rodzaj wspólnoty. Mogę zacytować ulubieńca naszej prawicy, czyli Jana Pawła II: „Do myślenia nie powinno nam dawać to, jak wiele nas dzieli, ale jak wiele nas łączy”. Niestety religijna prawica buduje swoją hegemonię polityczną na różnicowaniu i szczuciu. Chrześcijanin – jeśli naprawdę nim jest – musi tę logikę odrzucić. Dla nas kluczem powinno być szukanie dialogu i porozumienia.

Zauważyłem ostatnio, że młodzieży lepiej wychodzi rozmawianie o kwestiach kontrowersyjnych, i zastanawiam się, z czego to wynika.

Hmmm… Wiesz, trudno mi powiedzieć, co jest tego przyczyną, ale chętnie bym posłuchał, jakie jest twoje zdanie na ten temat. Wydaje mi się, że jeśli idzie o dorosłych, to jakiś rodzaj trucizny został wpuszczony w obieg. Taka nieufność, która powoduje, że nawet jeśli rozmawiasz z człowiekiem o innych poglądach, to wydaje ci się, że on nie wyznaje żadnych wartości i jest zdemoralizowany. Przyczyną mogą być media społecznościowe, które nie znoszą niuansowania i próby szukania dobrych intencji u drugiej strony sporu.

Przypomina mi się sytuacja, o której mówił kanadyjski filozof Charles Taylor. Miałem okazję rozmawiać z nim kiedyś na Dniach Tischnerowskich w Warszawie. Opowiadał, że u niego w Kanadzie też toczyła się żywa dyskusja nt. aborcji.  Zauważył, że w ogóle nie było żadnego punktu wspólnego, wszyscy widzieli w sobie wrogów. Wtedy Charles Taylor zrobił taki eksperyment, że wziął kilku przedstawicieli obu stron i zabrał na trzy dni na rodzaj warsztatów. Co się okazało? Dopiero w drugim dniu ci ludzie zaczęli ze sobą rozmawiać i przełamywać te wszystkie stereotypy, które mieli na swój temat – że zwolennicy pro–life to ludzie, którzy są gotowi zabić kobietę dla płodu i sądzić te, które tej aborcji dokonały. A z drugiej strony, że pro–choice to są faszyści itp. I gdy on posadził ich przy jednym stole, to nagle się okazało, że jakiś wspólny dialog jest możliwy. I jedni, i drudzy przekonali się, że przeciwnikom chodzi o jakieś dobro – kobiety albo nienarodzonego dziecka. Było to możliwe tylko dlatego, że wyprowadzono tych ludzi ze studia telewizyjnego.

Przede wszystkim z  tych baniek twitterowych i nie tylko.

Dokładnie tak. W momencie, kiedy w studiu siadają naprzeciwko siebie i mają się naparzać, są jak gladiatorzy, którzy wchodzą na arenę. 

To być może jest metoda – potrzebujemy swego rodzaju sesji psychologicznych jako wspólnota, żeby przestać widzieć u siebie tylko same negatywy i stereotypy, które nosimy o innych. To jest zadanie dla młodego pokolenia – żebyście już teraz uczyli się rozmawiać i nie widzieli w sobie ideologicznych przeciwników, ale ludzi, którym o coś chodzi. To jest również zadania dla edukacji i szkoły, choć patrząc na dzisiejszą nominację na ministra edukacji, to jestem najgorszego przeczucia, co się może dziać.

W naszej redakcji „Kongresów” mamy i dziewczynę z Ostrej Zieleni, i chłopaka z Młodych dla Wolności. Nikt nie widzi w sobie ideologicznych wrogów, bo staramy się razem coś zrobić, i to, że mamy czasem skrajnie różne poglądy, nie oznacza, że mamy okładać się cepami. 

Dokładnie. To wielka wartość, że udało wam się stworzyć tak pluralistyczny zespół. Trzymam kciuki! 

Dziękujemy. Zmieniając trochę temat – ostatnio został pan ponownie dyrektorem Instytutu Obywatelskiego. Myśli pan, że PO w końcu zechce posłuchać głosu tych właśnie obywateli?

Wiesz, ja mam skromne oczekiwania, ponieważ jako ośrodek analityczno–ekspercki będziemy tworzyć – już zaczęliśmy – analizy i dokumenty, które będziemy pokazywać politykom na zasadzie: spójrzcie, jest taka opcja, taka lub taka.

Tylko, że to już było i nikt niestety nie słuchał.

Dlatego jest druga opcja, w którą bardziej wierzę, czyli budowanie pewnej masy krytycznej wokół problemów, które chcemy poruszyć – choćby kwestie klimatu i zielonej gospodarki. Gdy w latach 2010–15 byłem szefem IO, to bardzo mocno zaangażowaliśmy się w projekt związany z propagowaniem budżetów obywatelskich. Pamiętam, że gdy przyszedłem do polityków i powiedziałem, że jest taki projekt, to usłyszałem: „Nieee, to jeszcze nie teraz, przecież radni i parlamentarzyści w swoich okręgach są wybierani, to jest obywatelskie”. My natomiast zaczęliśmy jeździć po Polsce, wydawać publikacje, organizować debaty i przekonywać samorządowców. Sprawiło to, że zebrała się pewna masa krytyczna, i dziś nie ma już osób, które – bez chęci ośmieszenia się – mówiłyby, że budżet obywatelski jest  fatalną rzeczą. Dziś prezydent Trzaskowski ogłaszał na Twitterze, że jest rekord osób, które oddały swój głos (łącznie 109 tys. mieszkańców – red.). To pokazuje, jak powszechny i pożądany jest ten projekt, i poczytuję sobie to za ogromny sukces.

Politycy zazwyczaj są konserwatywni, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji. To znaczy – podejmują decyzję, jeśli mają pewność, że przyniesie ona jakiś zysk polityczny. Podam inny przykład. W latach 2014–18 byłem radnym sejmiku śląskiego i pamiętam, że przyszedłem wówczas do marszałka i powiedziałem, że chcemy wprowadzić uchwałę antysmogową na terenie województwa. On na to, że to tylko ty, Makowski, mogłeś na to wpaść, bo nie jesteś ze Śląska. Gdy jednak zaczęliśmy nad tym pracować, to okazało się, że sprawa smogu jest ważna dla ludzi. Mieliśmy nawet poparcie Kościołów, w tym protestanckiego, który jest tu bardzo silny. Ludzie dostrzegli, że to zagraża ich życiu. Nawet media przyłączyły się do tej akcji, nie widząc już w ekologach terrorystów, ale aktywistów, którzy walczą o słuszną sprawę. To musimy robić – budować świadomość społeczną. Niewątpliwie Instytut będzie taką funkcję pełnił. 

Jako dyrektor think tanku ma pan swoją teorię na rozliczne porażki wyborcze opozycji?

Niewątpliwie za rządów PO, czyli w latach 2007–15 mieliśmy skok modernizacyjny. Głównie polegał on na modernizacji infrastrukturalnej, czyli budowie autostrad, stadionów, lotnisk itp. Z tym ludzie ten okres utożsamiają.

My już w 2012 roku mówiliśmy, że od „Teraz Polska w budowie”, bo takie było wtedy hasło PO, musimy przejść do „Teraz Polacy”. Ludzie muszą poczuć, że ta rewolucja infrastrukturalna nie dotyczy tylko betonu i stali, ale że ich jakość życia się podnosi. Wydaje się, że PiS przyszedł w momencie, kiedy ludzie byli już zmęczeni tą modernizacją, i chcieli poczuć zmianę w poziomie życia. Dostali żywą gotówkę do ręki, która oczywiście przyczyniła się do poprawy grubości ich portfela. Z drugiej strony był rodzaj przekonania, że można jeszcze zaryzykować i dać jeszcze Prawu i Sprawiedliwości drugą kadencję, tak jak dostała ją Platforma Obywatelska. Naprawdę cztery lata w polityce to jest krótko, i wydaje się, że takim prawdziwym sprawdzianem będą kolejne wybory. Będę robił wszystko, żeby ta oferta programowa i rozwojowa Polski była przez opozycję przedstawiona w sposób przekonywujący, spójny i tworzący przekonanie, że z jednej strony obywatel może liczyć na państwo, ale z drugiej strony, że musimy mieć ambicje rozwojowe. Jeżeli cała Europa mówi, że przestawia się na zieloną gospodarkę, to my nie możemy mówić, że mamy węgla na 200 lat, bo w ten sposób oszukujemy siebie i ludzi. Jeżeli Europa mówi, że rdzeniem są wyznawane wartości, takie jak praworządność czy prawa człowieka, to my nie możemy w tym czasie piętnować ludzi tylko dlatego, że mają inną orientację seksualną. 

To chciałbym robić – z jednej strony przyspawać Polskę do Zachodu, a z drugiej budować to przekonanie, że można liczyć na pomoc państwa. To nie może być ten rodzaj kapitalizmu, który był kiedyś wyznawany w Polsce, i sprowadzał się do tego, że wygrywają tylko najsilniejsi, którzy potrafią się rozpychać. W mojej ocenie państwo powinno pewne rzeczy regulować. W innym wypadku w siłę rosną populiści.

Swego czasu Sławomir Drelich dla „Liberte!” powiedział: „Chyba nadszedł już czas, żeby liberałowie w Polsce powiedzieli głośno o wszelkich zaniedbaniach III RP, za które byli współodpowiedzialni”.

Błędów nie robi ten, kto nic nie robi.

Oczywiście.

I jest to absolutnie prawdziwe stwierdzenie. Ja myślę o polityce jako programie, który trzeba nieustannie update’ować. Szczególnie w sytuacji, w której rzeczywistość tak szybko się zmienia. Dziś wszystko dzieje się tu i teraz. Obecnie o polityce i przemianach społecznych decydują zaskakujące zjawiska, na które poniekąd nie mamy wpływu. COVID jest tego najlepszym przykładem. Chciałbym państwa, które będzie odporne na te wstrząsy przychodzące do nas z boku. Gdy dziś spojrzymy na Polskę, to mam poczucie, że jest to kraj chaotyczny. Raz mówi się, że możemy wejść do lasu, innym razem, że nie. Raz trzeba nosić maseczki, raz nie trzeba. Odporne państwo to takie, któremu ja, jako obywatel, jestem w stanie zaufać, że jeśli podejmuje jakieś decyzje, to nie dlatego, że komuś coś się wydaje, tylko jest to oparte o racjonalne przesłanki. Dziś te decyzje są podejmowane według tego pierwszego sposobu, niestety. Nie ma żadnej strategii, a ludzie nie chcą ufać takiemu państwu. 

Uważam, że też już nie można przepraszać. Obecnie w PO jest wielu polityków młodych i dużo ważniejsze jest to, co czeka nas za drzwiami, niż to, co już za nami. Poza tym – PiS rządzi już sześć lat i mam nadzieję, że to PiS będziemy rozliczać.

Powoli wyczerpuje się formuła: „Przez osiem lat Polki i Polacy…”. PiS rządzi już trochę czasu. Chociaż zasługi 500+ nie można im odmówić, bo naprawdę pewnym grupom przywróciło to godność. 

Nie ma co do tego wątpliwości, że krzywdy związane z transformacją były realne i dały się we znaki w 2015 roku. Rzecz jasna opowieść o „Polsce w ruinie” była fałszywa, to był wręcz jej najlepszy czas, kiedy konsumowała środki z Unii Europejskiej i się zmieniała. No ale problem w tym, że głównie w aspekcie infrastrukturalnym, a ludzie chcieli odczuć zmianę w jakości życia.

Też pewne bezpieczeństwo.

Tak, to jest takie egzystencjalne bezpieczeństwo. Umowy śmieciowe – to też był ciężki temat, choć trzeba pamiętać, że po drodze były dwa wielkie kryzysy gospodarcze. Upadek banku Lehman Brothers w 2008 roku naprawdę wstrząsnął światem i gospodarką, choć patrząc z dzisiejszej perspektywy – ci, którzy mieli upaść pod wpływem tego kryzysu, wyszli z niego suchą stopą. Słynne powiedzenie „too big to fail” miało być gwoździem do trumny dla Wall Street. Od tego czasu zmienił się język opisu świata, podkreślenia, że nierówności zagrażają bezpieczeństwu społecznemu. Choć myślałem, że to będzie większe przeoranie naszej świadomości. Jestem bardzo ciekaw, jak to będzie wyglądać za parę lat, kiedy przyjdzie twoje pokolenie, które wykazuje głębokie zaangażowanie w walkę ze zmianami klimatu. Paradoksalnie wasze myślenie o przyszłości jest o wiele bardziej odpowiedzialne niż polityków obecnie rządzących. Mam na myśli m.in. Młodzieżowy Strajk Klimatyczny i te wszystkie ruchy, które biją na alarm. To będą wyzwania przyszłości, którym będzie trzeba stawić czoło, aczkolwiek nie wierzę, żeby to pokolenie polityków znalazło na nie sensowne odpowiedzi. 

Nie znajduje, ale też nie chce słuchać. 

Zgoda, ale zmieniacie świadomość.

To na pewno.

To jest to, o czym mówiłem, gdy rozmawialiśmy o Instytucie Obywatelskim, czyli budowanie od dołu. I być może nie jest to spektakularne, ale trwałość jest znacznie większa. Dużo łatwiej jest przecież wprowadzić ustawę, której później się nie przestrzega, niż zmienić świadomość. Mam przeczucie, że ostatecznie uda się to młodym ludziom zaangażowanym w strajki klimatyczne. 

Dlaczego w ogóle postanowił pan wstąpić do PO? Bo z pana poglądami bardziej pasowałby pan do ruchu Szymona Hołowni.

Dostałem propozycję zbudowania Instytutu Obywatelskiego w roku 2010, kiedy premierem był jeszcze Donald Tusk. Podjąłem się tego zadania, a gdy potem w 2014 roku startowałem do sejmiku, zapisałem się do Platformy. Uważam, że partii się nie zmienia – w tym aspekcie jestem konserwatystą. Moje poglądy są jednak bardziej liberalne niż większości polityków PO, ale szefowanie Instytutowi wymaga pewnej prowokacji i oceniania przyszłości pod kątem tego, co ona przyniesie, a nie tego, co tu i teraz. Mam nadzieję, że dobrze odczytamy przyszłość i że moje progresywne poglądy będą zaletą, a nie wadą.

„Krajobraz po wyborczej bitwie. Lewica zajmuje się PO. PO zajmuje się Hołownią. Hołownia zajmuje się PO. PSL zajmuje PO itd. PiS bawi się na weselu Kurskiego”. To jest pana powyborczy twitt. Ma pan zadziwiająco duży dystans do swojej partii, większy niż niektórzy publicyści.

Można być członkiem partii i nie zatracić zdolności samodzielnego myślenia, co bardzo sobie cenię. Tak samo można być niby niezależnym dziennikarzem, a zachowywać się jak najgorszy partyjny pałkarz. 

Skoro już mówimy o dziennikarzach, to jak pan ocenia obecny stan polskich mediów?

Nie chciałbym oceniać dziennikarstwa, ale chyba wszyscy mamy poczucie, że grzęźniemy w jakiejś debacie – szczególnie w mediach społecznościowych – która toczy się o pietruszkę. Media, zamiast opisywać nam świat, zamieniły się w miejsca, gdzie dziennikarz ma się oburzyć, i wygrywa ten, kto oburzy się bardziej. 

Spełnia się pan zawodowo?

Tak. Robię rzeczy, które sprawiają mi przyjemność i czerpię z nich satysfakcję. W zasadzie to jest pytanie, czy jestem szczęśliwy – tak, jestem.

To chyba przywilej.

Że jest się szczęśliwym?

Że jest się spełnionym zawodowo.

Nie wiem, czy to jest przywilej. Dla mnie to jest próba pogodzenia się z tym, że wszystkiego mieć nie możesz, ale docenienie tego, co udaje ci się mieć. Praca daje sens, daje poczucie godności, więc cieszę się, że mam pracę i że ją lubię. 

Chciałby pan pójść w ogólnopolską politykę?

Szczerze mówiąc – nie wiem. To jest pytanie, którego sobie nie stawiam, bo mam teraz inne cele, czyli zbudowanie mocnego ośrodka analityczno–eksperckiego. Największe poczucie satysfakcji miałbym, gdyby praca Instytutu Obywatelskiego przełożyła się na wyniki wyborów i zwycięstwo formacji, która zechce z tych propozycji skorzystać. 

*Jarosław Makowski – radny miasta Katowice, działacz społeczny, publicysta, filozof i teolog. Publikuje m.in. w „Newsweeku”. W latach 2010–2015 dyrektor Instytutu Obywatelskiego, we wrześniu 2020 ponownie wybrany na to stanowisko.