Strona główna > Aktualności > Wywiady > Dariusz Rosiak o Ameryce po wyborach: Szykuje się przeciąganie liny.

Dariusz Rosiak o Ameryce po wyborach: Szykuje się przeciąganie liny.

Czas czytania: 16 minuty

Jeśli liberałowie chcą rządzić, to muszą przestać mówić ludziom, jacy powinni być idealni. Powinni się przyjrzeć potrzebom ludzi i zacząć je realizować, bo dopiero wtedy zostaną wybrani. Tak działa polityka. ― mówi dziennikarz i podcaster Dariusz Rosiak.

(Roch Zygmunt – R.Z.): Głosi pan niepopularne opinie. 

(Dariusz Rosiak* – D.R.): W jakim sensie?

(R.Z.) Rozmija się pan z narracją większości liberalnych mediów.

(D.R.) Staram się najpierw zrozumieć fenomen Trumpa, a dopiero potem oceniać. Rzeczywiście Donald Trump jest bardzo emocjonalnym politykiem i w ten sam sposób przyjmuje się jego politykę. Zachowanie Trumpa jest, mówiąc najoględniej, niestereotypowe. Niektórych ludzi bardzo to denerwuje. Zresztą słusznie, bo jest to człowiek, który, jeśli chodzi o styl, przekroczył już wszystkie granice. Z drugiej jednak strony ma on grono wyznawców, którzy traktują go jako obiekt niemalże kultu religijnego. Także jeśli chce się zrozumieć to, co się dzieje w Ameryce – oczywiście dostrzegając to, o czym mówię – to trzeba się zastanowić, czy to jest polityk, który pewne decyzje podejmował merytorycznie, i czy miały one wpływ na życie ludzi. I gdyby na to spojrzeć, to okazuje się, że tak, i ja staram się także o tym mówić.

(R.Z.) Odnośnie do wyznawców, to widzieliśmy nawet takie sceny, na których ludzie wręcz modlili się pod komisjami wyborczymi. 

(D.R.) Wybory taki moment w polityce i życiu publicznym, kiedy ludzie bardzo rzadko podejmują decyzje poprzez ważenie racjonalnych argumentów. Również to, co nazywamy polityką tożsamościową, nie sprzyja myśleniu. Jeśli jesteś wyznawcą jakiegoś polityka ― tak jak u nas w Polsce, jeśli np. wierzysz w PiS to przyjmujesz wszystko, co zrobi. Chociaż teraz, zaostrzenie prawa antyaborcyjnego spotkało się ze sprzeciwem nawet ich elektoratu. Niemniej, do tej pory cokolwiek by PiS nie zrobił, to ci, którzy są jego zwolennikami, to właściwie dawali im wolną rękę. Podobnie jest po drugie stronie – dla niej wszystko, co robi PiS jest szkodliwe dla Polski.  

(R.Z.) Po drodze były jeszcze i sądy, i media. 

(D.R.) To prawda i nieważne było co się dzieje z COVID 19, z systemem edukacyjnym czy zdrowotnym, to głosowali na Kaczyńskiego, bo uważali, że on jest zbawcą Polski. Podobnie jest w przypadku Brexitu i Ameryki. To są społeczeństwa bardzo spolaryzowane i podzielone na tych, którzy wyznają jakiegoś polityka i tych, którzy go nienawidzą. To się rozgrywa na poziomie emocjonalnym, a przypadek Trumpa jest szczególny, bo jest naprawdę wielu ludzi, którzy uznają go za przywódcę  niemal duchowego, kogoś, kto wykracza znacznie poza postać polityka.

(R.Z.) Wyznawcy Trumpa go wyznają, a przeciwnicy Trumpa uważają, że tamci zwariowali. Czy oni rzeczywiście zwariowali?

(D.R.) Tak samo, jak istnieją racjonalne powody, dla których można głosować na PiS, tak samo są racjonalne powody, dla których można głosować na Trumpa. On powiedział Amerykanom kilka takich prawd, które wielu z nich wyczuwało, a politycy bali się je nazwać. Więcej, odwołał się do przeciętnych, zwłaszcza białych Amerykanów, którym od dwóch pokoleń życie się toczy coraz gorzej. Wyobraź sobie, że mieszkasz gdzieś na środkowym zachodzie, w mieście, w którym była cementownia. Jest jeden bank, jeden sklep z hamburgerami, jeden hotel i trzy tysiące ludzi, którzy pracowali w tej cementowni. Cementownia upadła, bo nie opłaca się produkcja, więc oni nie mają jak żyć. Wyobraź sobie, że jesteś człowiekiem, którego rodzice jeszcze mieli pieniądze, żeby cię wysłać na studia, ale ty już nie masz, żeby wysłać własne dzieci. Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że tracisz pracę, bo skutkiem globalizacji bardzo często jest to, że miejsca pracy przenoszą się do krajów, w których jest ona tańsza. 

A Trump nagle powiedział: Słuchajcie, co nam z tego, że świat ogląda amerykańskie filmy i wszyscy mówią po angielsku? Co nam z tego, że oni uznają nas za ojczyznę demokracji, skoro przeciętnym Amerykanom żyje się gorzej? Dlaczego Chińczykom tak jest wspaniale? Bo my wpuściliśmy ich do Międzynarodowej Organizacji Handlu. Pozwoliliśmy im uczestniczyć w światowym rynku na takich samych zasadach, jak reszcie, a oni co robią? Kradną naszą technologię. Mało tego, już są nawet lepsi w niej niż my. Tracimy na tym. Co nam z tego, że po II wojnie światowej uratowaliśmy całą Europę Zachodnią, skoro teraz to my od Niemców musimy kupować samochody, bo są lepsze i tańsze? I po co nam w ogóle te wojny na Wschodzie?

Takim językiem zaczął mówić do ludzi, a do nich ten sposób patrzenia na Amerykę  i świat trafił. To nie jest zatem tak, że wszystko, co on robi, jest pozbawione sensu. Dlatego właśnie znajduje zwolenników nie tylko wśród wyznawców, ale również takich, którzy patrzą na świat racjonalnie. Aczkolwiek to wszystko, o czym mówię, to nie jest żadna przemyślana polityka, bo moim zdaniem Trump nie potrafi takiej prowadzić. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak on to robi – intuicyjnie, niechcący? To jest człowiek, który wszedł w konflikty ze wszystkimi instytucjami, jakie tworzą amerykańską demokrację: Departament Stanu, Pentagon, Prokuratura CIA, FBI itd. Tak nie zachowuje się prezydent. Co więcej, on skłócił ze sobą sojuszników ― teraz chce, żeby Europa przeciwstawiała się Chińczykom, a najpierw sam ją skłócił. Chce, żeby NATO się rozwijało…

(R.Z.) Wcześniej je zwijał.

(D.R.) No więc właśnie. To jest cena, którą się płaci za bycie kompletnie nieprzewidywalnym politykiem. Wracając do twojego pierwszego pytania: staram się najpierw zrozumieć, potem ocenić. Zresztą ocen staram się unikać, bo to nie jest, przynajmniej publicznie, moje zadanie. Jestem od tego, żeby przedstawić ludziom paletę różnych ocen, a słuchacze niech dokonują własnej.

(R.Z.) Czy Donald Trump zniszczył amerykańską demokrację?

(D.R.) Nie jest w stanie, demokracja się broni. Oczywiście, on na wiele instytucji próbował się zamachnąć albo przynajmniej je osłabić. Pamiętajmy, że gdy toczy się walka polityczna, to politycy przyjmują różne pozycje, i czasem odbywa się to w bardzo ostry sposób. Czy on złamał prawo? Jak wiemy, to jest prezydent, który został zimpeachowany. Nie został wprawdzie odsunięty od władzy, bo w Senacie większość mają Republikanie, natomiast w Izbie Reprezentantów został uznany za winnego złamania prawa. Należy o tym pamiętać. Przez część amerykańskiego Kongresu został odrzucony właśnie ze względu na to, że złamał prawo. Czy to jest zamach na demokrację? Na pewno tak, ale nieudany zamach. 

Trump teraz składa pozwy, ale nadal jest to w granicach prawa. Przecież nie wyprowadza czołgów na ulice.

(R.Z.) A czy te pozwy mają choćby minimalne pokrycie w rzeczywistości?

(D.R.) Wiesz, nikt z nas nie ma dostępu do tych danych, natomiast ze wszystkich wiarygodnych źródeł wynika, że nie.

(R.Z.) Czy to rzekome  „sfałszowanie wyborów” może stać się mitem założycielskim jakiegoś nowego ruchu?

(D.R.) Moim zdaniem tak właśnie będzie. Mit pod tytułem: Trump wygrał wybory. I tak jak jest grupa ludzi, którzy do dziś twierdzą, że to Amerykanie nie wylądowali na księżycu albo że Ziemia jest płaska, tak będą tacy, którzy uwierzą, że on naprawdę te wybory wygrał.

(R.Z.) A jakie mogą być dalsze skutki?

(D.R.) To nie będzie miało znaczenia prawnego – Joe Biden jest prezydentem USA i zostanie nim. Ciekawsze i ważniejsze będzie to, że nie zniknie grupa polityków republikańskich, którzy Trumpa będą traktować jak lidera. A to oznacza, że za cztery lata albo on, albo ktoś podobny do niego stanie do wyborów w 2024 roku. I to, tak jak powiedziałem, jest znacznie istotniejsze, bo wyznawcy różnych teorii zawsze się znajdą. My mamy na przykład ,,zamach smoleński”.

(R.Z.) To może być coś na podobę.

(D.R.) Z tym że u nas to była tragedia, a tu będzie groteska.

(R.Z.) Oczywiście. Wspomniał pan o ciekawej kwestii ― jak się rozkłada wewnątrzpartyjne poparcie dla Trumpa? Wyobrażam sobie, że nie wszystkim on się podoba…

(D.R.) Większość go popiera. Pamiętajmy, że partie tej wielkości są koalicjami, wobec tego nie wszyscy myślą tak samo.

(R.Z.)Tak jak u Demokratów mamy i Berniego Sandersa, i Joe Bidena.

(D.R.) O to chodzi. Tam są ludzie niemalże komunizujący i tacy, którzy w pełni popierają wolny rynek. Trump wchłonął coś, co parę lat temu nazywało się Tea Party, czyli skrajną, bardzo silnie protestującą partię. I ona stała się częścią Partii Republikańskiej, więc jest tam aprobata dla działań Donalda Trumpa. Najważniejsze jest jednak to, że dał on Republikanom władzę. Jak wiemy, przez długi czas mieli oni problem z wygraniem z Demokratami, i w końcu znaleźli kogoś, kto im to zapewnił. 

(R.Z.) A czy jest pan w ogóle zaskoczony tym wynikiem?

(D.R.) Niespodzianką na pewno jest to, że sondaże nie przewidziały, że to będzie jednak…

(R.Z.) Na styku.

(D.R.) Dokładnie. Natomiast w moim odczuciu taki rezultat nie jest zaskoczeniem. Myślę, że gdyby nie było COVID―u, to Trump z łatwością by wygrał.

(R.Z.) Mimo wirusa zdobył pięć milionów więcej głosów.

(D.R.) O to chodzi. On – paradoksalnie – rozszerzył swój elektorat. O tym też trzeba pamiętać. Te siedemdziesiąt milionów, ogromny kapitał wyborców, zostanie z Trumpem przez cztery lata. Biden natomiast będzie robił rzeczy niepopularne. Jeśli na przykład zabierze się za reformę służby zdrowia, to skończy się jak zawsze – będzie przeprowadzana w bólach i przy ogromnym sprzeciwie części społeczeństwa z Trumpem na czele.

(R.Z.) Powiedział pan, że Trump przegrał przez COVID-19. To znaczy, że ludzi do Bidena przekonało nie to, że Trump „niszczy demokrację”, ale coś bardziej przyziemnego nieudolność w walce z wirusem.

(D.R.) Nie wiem, co ostatecznie przekonało ludzi do Bidena, ale jednak w sytuacji, w której prowadzi się wojnę ze wszystkimi, ma się tylu wrogów, że obraca się to przeciwko tobie. Jeśli chodzi o koronawirusa, to są przecież dane, które wskazują na to, że w stanach z największą śmiertelnością Trump również zdobył więcej głosów niż w 2016 roku. Bardzo trudno jest w tej chwili spekulować, co było konkretnym powodem. Zresztą moim zdaniem w ogóle nie da się określić tego w jakiś jednoznaczny sposób. W badaniach postaw społecznych zawsze jest margines niepewności, choć w mojej ocenie przegrał przez swój styl – po prostu wielu ludzi odstręczał tymi ciągłymi krucjatami. Jest zapewne jakaś część Amerykanów, która chciałaby jakiejś stabilizacji i prezydenta, który nie obraża wszystkich non stop na Twitterze.

(R.Z.) Koniec Trumpa to początek końca populistów na świecie?

(D.R.) Wcale tak nie musi być.

(R.Z.) Profesor David Ost w rozmowie z „Przeglądem” powiedział: „Ameryka potrzebuje odważnych rozwiązań dla klasy robotniczej, by nie wpadła ona znów w łapy skrajnej prawicy.”

(D.R.) Jeśli liberałowie chcą rządzić, to muszą przestać mówić ludziom, jacy powinni być idealni.

(R.Z.) Albo, że są przekupni.

(D.R.) Właśnie. Powinni się przyjrzeć potrzebom ludzi i zacząć je realizować, bo dopiero wtedy zostaną wybrani. Tak działa polityka.

(R.Z.) Czy w takim razie Joe Biden jest w stanie to zrobić?

(D.R.) Tak zapowiada, aczkolwiek czy jest w stanie ― nie wiem. Myślę, że brutalna kampania sporo go nauczyła. Widać było podział tej Ameryki i mam nadzieję, że Biden jest świadomy tego, że musi posłuchać też tych „drugich”, bo przecież oni też mają prawa tutaj żyć. Żeby też było jasne – Biden nie obrażał wyborców Trumpa, ale znamy takie przykłady pogardy dla elektoratu z kampanii brexitowej, ale nawet i z Polski.

(R.Z.) A czy Demokraci będą mogli realizować swoją agendę? Senat najprawdopodobniej pozostanie republikański, w Izbie Reprezentantów stracą kilka miejsc, a Sądzie Najwyższym mamy konserwatywną większość.

(D.R.) Oczywiście, że szykuje się przeciąganie liny. Za dwa lata są wybory uzupełniające do Kongresu, które mogą spowodować, że Izba Reprezentantów zostanie przejęta przez Republikanów. W takim wypadku Biden będzie ubezwłasnowolniony i wszystkie duże reformy będą nie do wprowadzenia. 

(R.Z.) Chociaż Biden zapowiada dialog z Republikanami.

(D.R.) W obecnej sytuacji nie wyobrażam sobie, żeby zapowiadał co innego. Ameryce potrzeba teraz uspokojenia nastrojów, bo społeczeństwo jest podzielone na pół. Nastąpi zapewne zmiana retoryki i akcentów na arenie międzynarodowej, aczkolwiek też bez przesady – myślę, że w stosunku do Rosji polityka może się zaostrzyć. Oczywiście Unii Europejskiej nie będzie postrzegał jako wroga, pewnie też w jakiś sposób wspomoże NATO. Niemniej, to nie są wielkie zmiany, bo prezydent Stanów Zjednoczonych nie ma takiej mocy, żeby w drastyczny sposób zmieniać politykę. Wydaje mi się, że ludzie się będą ekscytować tą zmianą sposobu mówienia: nie będzie przecież tweetów o mediach i fake newsach.

(R.Z.) Co wygrana Bidena oznacza dla nas?

(D.R.) Myślę, że nic specjalnego, przecież nie przywrócą wiz ani nie wycofają wojsk, które już u nas stacjonują. Z rzeczy konkretnych, może być większa presja na przestrzeganie praworządności; jeśli mniejszości będą dyskryminowane, albo będą podejmowane próby kneblowania mediów prywatnych, to Amerykanie będą się temu zdecydowanie przeciwstawiać. Był przecież plan – w ramach trumpowskiej administracji –  żeby wymienić ambasadora na Richarda Grenella, który był ambasadorem w Niemczech i aktywistą gejowskim. Nie zdziwiłbym się, gdyby ten pomysł wrócił.

(R.Z.) Prawicowi publicyści zatęskniliby za panią Mosbacher.

(D.R.) Prawda? Zatem w obiegu medialnym będzie pewnie sporo ruchu, natomiast mało działań konkretnych. Polska zresztą nie jest i nie będzie w centrum amerykańskiej polityki. Z drugiej strony jest inicjatywa Trójmorza, którą Ameryka postrzegała jako istotną również dla siebie. Zobaczymy, jaki Biden ma do niej stosunek.

(R.Z.) Rozumiem, że zakłada pan, że w Polsce zaakceptują wynik wyborów? 

(D.R.) Na szczęście nie mamy nikogo, kto mógłby go podważyć. 

***

(R.Z.) Co pan sobie pomyślał, gdy nie przedłużono z panem umowy w Trójce? Myślał pan o odejściu z dziennikarstwa?

(D.R.) Nie, nie miałem takich myśli, bo niespecjalnie miałbym co robić. Nie zostanę przecież kierowcą TIR-a ani nawet nauczycielem angielskiego, bo to już nie ten czas. 

(R.Z.) Pana koledzy poszli w pana ślady.

(D.R.) Myślę, że to pokazuje, jak ogromne jest zapotrzebowanie na inne spojrzenie na media. Mnie się udało, Radio Nowy Świat odniosło finansowy sukces. Co prawda nie śledzę ich wyników, ale wiem że jest słuchane.

(R.Z.) Ja słucham.

(D.R.) No właśnie. To są dobre sygnały, bo pokazują, że ludzie oczekują innych mediów niż te tzw. głównego nurtu.

(R.Z.) Nie tylko pana podcast odniósł sukces, bo przecież i Pawła Drozda, i Dariusza Bugalskiego.

(D.R.) I Maćka Okraszewskiego.

(R.Z.) Crowdfunding to przyszłość dziennikarstwa?

(D.R.) Nie wiem. Biznesmeni mi mówią, że nie. Ja się na tym nie znam. W moim przypadku ta formuła się sprawdza od marca do teraz. 

(R.Z.) No tak, ale stale się rozwija.

(D.R.) Na razie tak, mam nadzieję, że będzie tak dalej. Dla mnie to oczywiście było ogromne zaskoczenie, a teraz zobowiązanie wobec słuchaczy, żeby sensownie wydawać pieniądze na to, co jest im potrzebne, czyli audycję, która pomaga w zrozumieniu świata. Tak widzę swoją rolę jako dziennikarza.

(R.Z.) Zadał pan trochę kłam stwierdzeniu, że nie interesujemy się światem. 

(D.R.) Do pewnego stopnia tak, ale pamiętajmy, że sobotni Raport ma ok. siedemdziesiąt pięć tysięcy odsłuchań miesięcznie.

(R.Z.) Ostatnio przekroczył dwa miliony łącznie.

(D.R.) Tak. Środowy ma, mniej więcej, połowę tego, więc myślę, że całkiem przyzwoite wyniki. Pamiętajmy jednak, że to nie jest pięć milionów, i nigdy nie będzie. Jest ograniczona liczba ludzi, których takie tematy interesują, czemu nie ma specjalnie co dziwić – przeciętnego Anglika też nie obchodzi to, co się dzieje pomiędzy Armenią a Azerbejdżanem. Większość osób zastanawia się, co dziś na obiad przygotować.

(R.Z.) I tak pana wyniki są imponujące, bo po pierwsze działa pan dopiero od kilku miesięcy. A po drugie sobotnie wydanie Raport o stanie świata trwa prawie dwie godziny.

(D.R.) Wszystkie stereotypy dotyczące tego, ile powinna trwać rozmowa, żeby była słuchana albo że w podcaście nie może być muzyki, udało nam się obalić. I bardzo dobrze.

(R.Z.) Ma pan w sobie jeszcze jakikolwiek żal do Trójki?

(D.R.) Nie. W ogóle. Hodowanie w sobie urazów pozostawiam innym – mam, co robić. 

(R.Z.) A tęsknotę za tym miejscem, które zostało zniszczone?

(D.R.) Też nie. Mieszkam niedaleko ul. Myśliwieckiej i przechodzę obok Trójki bez specjalnych sentymentów.

(R.Z.) Było to jednak wyjątkowe miejsce.

(D.R.) No tak, ale miałem tam różne etapy. Najlepiej się czułem, gdy tam trafiłem, a dyrektorem był Krzysztof Skowroński. Wtedy fajne dla mnie rzeczy się tam działy. Potem, jak on został wyrzucony, to ja nie czułem się ani gwiazdą, ani specjalnie rozpieszczany. Następna dyrekcja nie interesowała się tym, co ja robię. To było całkiem niezłe rozwiązanie. Po 2015 roku na samym początku wydawało się, że da się tam pracować. No ale od 2018 roku to już się nie dało. To nie jest przecież tak, że wszystko było OK, póki ja byłem, a jak mnie wyrzucono, to już jest nie w porządku. Degrengolada panowała od wielu lat. Po drugie, myślę, że przesadzone są takie tezy, że Trójka była jedną, wspaniałą, kochającą się rodziną, tylko przyszli niedobrzy PiS-owcy i to zniszczyli. PiS-owcy przyszli i zniszczyli – to się zgadza, ale Trójka nigdy nie była jedną wielką rodziną bez wewnętrznych sporów.

(R.Z.) Rozumiem, że naciski były wcześniej?

(D.R.) Naciski w mediach publicznych zawsze były, ale nigdy nie były na takim poziomie, jak w ciągu ostatnich lat. To, co się dzieje za PiS-u od 2015 roku, jest w ogóle nieporównywalne z niczym, co było wcześniej.

(R.Z.) Jakby poczytać liberalnych publicystów, to wychodzi na to, że już w 2016 roku powinniście rzucić papierami.

(D.R.) Myślę, że każdy ma swoją granicę. Moją było niewtrącanie się dyrekcji w audycję, ale nie mam wyrzutów sumienia. Nie przypominam sobie, żebym musiał dać ciała. Zdaję sobie sprawę, że i tak byłem w luksusowej sytuacji, bo ludzie z redakcji aktualności podlegali znacznie większym i bardziej intensywnym.

(R.Z.) W sumie zastanawiam się, co może się politycznie nie podobać w audycji. Chyba jedynie dobór gości.

(D.R.) W pewnym momencie i to zaczęło być problemem.

(R.Z.) Wierzył pan w Kubę Strzyczkowskiego?

(D.R.) W jego dobre intencje tak, w realizację pomysłu ratowania Trójki nie. Wydawało mi się – słusznie jak widać – niemożliwe, żeby taka enklawa wolności i profesjonalizmu w ramach Polskiego Radia przetrwała. Była możliwa za pierwszego PiS-u w czasach Skowrońskiego. Wtedy politycy zgodzili się, żeby Trójka była nieco innym miejscem niż cała reszta radia.

(R.Z.) Teraz Skowroński jest po drugiej stronie barykady.

(D.R.) No tak, bo Krzysztof Skowroński zmienił trochę styl, ale to już jego sprawa.

(R.Z.) Zmienił styl, czy zawsze był bardziej prawy niż lewy?

(D.R.) To musiałbyś z nim pogadać.

***

(R.Z.) Powiedział pan kiedyś w Drugim Śniadaniu Mistrzów, że w swojej książce nie stawia pan tez. Myślę sobie natomiast, że ma pan, jako autor, jakiś stosunek emocjonalny do Zygmunta Baumana.

(D.R.) Przede wszystkim staram się mojego bohatera zrozumieć i polubić. Wszystkie postaci, które opisuję w książkach biograficznych, mają skomplikowany życiorys.

(R.Z.) Bauman to chyba najlepszy przykład.

(D.R.) Tak, on jest bardzo nośnym przykładem komplikacji życiowych losów Polaka. Nie wiem jednak, z jakiego powodu jest uważany za symbol komunistycznego zbrodniarza. To jest absurd, ponieważ mamy do wyboru całą paletę stalinowskich zbrodniarzy, którzy strzelali innym w tył głowy albo palili wsie, ale Bauman czegoś takiego nie robił. A z jakiegoś powodu – być może chodzi tu o jego żydowskie pochodzenie albo międzynarodowy sukces, który odniósł – jest szczególnie nielubiany przez prawicę.

(R.Z.) Wydaje mi się, że może tu chodzić o to, że jest znany na całym świecie.

(D.R.) Pewnie niektórym ciężko jest to przełknąć.

Jedna z osób, która czytała tę książkę powiedziała, że wynika z niej, że ja nie lubię Baumana. Nie wiem – być może wynika, być może nie. Zygmunt Bauman stawał  przed dramatycznymi wyborami, których mnie historia oszczędziła, i, mam nadzieję, tobie też oszczędzi. 

Ja nie jestem od tego, żeby oceniać, bo to nie jest rola biografa. Jeśli biorę się za opisanie kogoś, to zakładam, że jego życie jest na tyle ważne i interesujące, że warto poświęcić mu ponad rok mojego życia. Wiesz, jak się pisze biografię, to po jakimś czasie wszystko, co ci się z nim kojarzy, zaczyna ci się śnić.

Bauman był przedstawicielem pokolenia, które jest kluczowe dla zrozumienia powojennej Polski. Przeżył Holocaust dzięki temu, że uciekł do sowieckiej Rosji. Dla niego przyjęcie komunizmu nie było żadnym dylematem, tylko oczywistością. Uważał, że im Polska bardziej komunistyczna, tym lepiej, a wszyscy wrogowie tego systemu powinni zostać zniszczeni.

(R.Z.) A jaki stosunek do niego mieli jego byli przyjaciele?

(D.R.) Różnie. Jedni go cenią, drudzy starają się zrozumieć, a jeszcze inni bardzo ostro krytykują. Zygmunt Bauman to postać złożona i widać to na każdym kroku. Dla niektórych jest wybitnym socjologiem, a są i takie osoby, które uważają, że to, co robił, było miałkie.

(R.Z.) Czy to prawda, że w Polsce jest on uważany za „stalinowskiego kata”?

(D.R.) To zależy. Często skrajni, ale też i nieskrajni prawicowcy takie tezy głoszą. Był w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Informacji Wojskowej. Oczywiście nie przynosi mu to chluby, podobnie jak i to, że długo nie chciał o tym mówić.

Z komunistyczną przeszłością jest tak, że niektórzy ludzie się z niej rozliczali, a niektórzy nie. On należał do tych drugich.