Wiele wskazuje na to, że kondycja Prawa i Sprawiedliwości nie pozwoli tej partii na uzyskanie dobrego wyniku w kwietniowych wyborach. Rozpoczęły się procesy erozyjne, których podłoża szukać nie należy tylko w październikowej porażce. W PiS-ie dochodzi do wewnętrznych starć, a co za tym idzie, do zapytań o pozycję Jarosława Kaczyńskiego. Konflikty między frakcjami dotyczą m.in. kwestii odmłodzenia partii i zakończenia radykalizacji przekazu. Prezes nie wybiera się jednak na emeryturę. Część obserwatorów życia politycznego twierdzi, że dla ugrupowania jest on spoiwem, ale na kilku płaszczyznach także i utrapieniem.
W wielu większych ośrodkach kandydaci startujący z list PiS-u nie są rozpoznawalnymi graczami, którzy namieszają na politycznej scenie naszych małych ojczyzn. Niektórzy z nich nie chcą być z PiS-em do końca utożsamiani. Dystansują się od loga partii. Mowa tu np. o Zbigniewie Czerwińskim, który będzie ubiegał się o fotel prezydenta Poznania czy chociażby o Łukaszu Schreiberze, który powalczy w Bydgoszczy.
O wyborach samorządowych, rewolucji w mediach publicznych i politycznym kotle, który intensywnie wrze, porozmawialiśmy z doktorem Konradem Knochem, historykiem, medioznawcą, wykładowcą Uniwersytetu Gdańskiego i pracownikiem naukowym Europejskiego Centrum Solidarności.
„Polityka jest grą drużynową. Ci, którzy grają w nich od lat, zawsze są silniejsi”
Filip Dobrosielski: W debacie publicznej wybory samorządowe często są spychane na boczny tor. Bardziej emocjonują nas te parlamentarne. Przewiduje Pan mimo wszystko wysoką frekwencję?
Konrad Knoch: Jestem bardzo ciekawy frekwencji. To mnie intryguje i nurtuje, czy trend z wyborów centralnych przeniesie się również na wybory samorządowe. Tutaj pojawia się pytanie, czy Polacy zrozumieli, jak działa demokracja, wybory i to, że to wszystko jest ważne, a wpływanie na nasze małe ojczyzny już w ogóle stanowi kluczową kwestię. Mam nadzieję, że osiągnęliśmy dojrzałość w byciu społeczeństwem obywatelskim. Odnośnie frekwencji, głosowanie poza miejscem zameldowania w wyborach samorządowych jest bardziej skomplikowane niż w przypadku wyborów parlamentarnych. Aby zagłosować w miejscu, w którym aktualnie zamieszkujemy, ale nie jesteśmy w nim zameldowani, należy wykonać kilka formalnych kroków. Osób, które chciałyby oddać głos w ten sposób jest sporo, a nie każdy dopełni formalności. To może mieć wpływ na niższą frekwencję.
F.D: Dla kogo te wybory będą najważniejszym testem? Dla jakiego ugrupowania będą kluczowe?
K.K: Będzie to bardzo duży test dla PiS-u. Jeżeli energia wyborów centralnych przeniesie się na samorządy, to ta partia przegra bardzo dotkliwe. Jej erozja już się rozpoczęła. Wybory samorządowe pokażą na ile jest głęboka, jak duże jest tąpnięcie. Kwestia wszelkich afer PiS-u, które na dobrą sprawę dopiero teraz wypływają w szerszym obrazie, to konsekwencja umiejętnego działania obecnego rządu. Powołuje on komisje, przesłuchuje, pokazuje nadużycia. Działa to dosyć – jak na polską politykę – profesjonalnie. Co za tym idzie, osłabia to zdecydowanie PiS w sondażach, bo ciągle coś się dzieje, dowiadujemy się czegoś nowego.
F.D: Polityczny kocioł wrze.
K.K: Tak, a polityka jest zawsze obrazem nastrojów społecznych. Mamy też ogólne przygnębienie, zmęczenie, kryzys. Mierzymy się z wysokimi cenami, problemami w mieszkalnictwie, konfliktem w Ukrainie, protestami rolników. Widać psychologicznie trudną sytuację w polskim społeczeństwie i ciekawe, jak to przekuje się w energię do dalszej zmiany i czy ludzie zagłosują w wyborach samorządowych. Inna kwestia dotycząca kwietniowych wyborów jest taka, że w samorządach są od lat zabetonowane układy. Pytanie, czy ktoś nowy, świeży, niezależnie z jakiej strony, będzie potrafił wejść w te struktury.
F.D: Młodzi mają szansę?
K.K: Moim zdaniem nie. To jeszcze nie ten czas. Założenie komitetu, zdobycie podpisów, poświęcenie dużej ilości czasu, zdrowia i pieniędzy, jest dla młodych trudne. Co do samych pieniędzy, radny nie zarabia ich dużo, a dobrą karierę polityczną powinno się zaczynać właśnie od bycia radnym. Trzeba poznać miasto, ludzi, przejść się po swojej dzielnicy. Pełnić stopniowo ważne funkcje w strukturach samorządowych. Wejście do tego samorządu z zewnątrz, założenie własnego komitetu, zarejestrowanie go, to są ogromne ograniczenia, np. finansowe, które są absurdalne. One się nie zmieniają, a za te pieniądze nie można zrobić profesjonalnej kampanii. Człowiek, który chce coś zmienić, ale jest osamotniony, ma w związku z tym ogrom problemów. Polityka jest grą drużynową. Ci, którzy grają w niej od lat, zawsze są silniejsi. Mają swoje struktury, prawników, finanse czy znajomości. Nie liczyłbym na powiew świeżości. Zwłaszcza, że jak wspomniałem, ludzie są zmęczeni, nie mają energii i ochoty na eksperymenty.
F.D: Powracając do tematu procesów rozkładowych w PiS-ie. Do opinii publicznej docierają głosy, że podziały wewnętrzne są spore. Część działaczy chciałaby większej merytoryki i zakończenia radykalizacji debaty, a także odmłodzenia partii.
K.K: Ludzie mają dość takiej narracji. Wydaje mi się, że są oni zmęczeni kłótniami, radykalizmem, awanturą, nie ma na to mocy i energii.
F.D: Czyli to już nie będzie dobra dla PiS-u droga? Mówi się, że jest to dla partii forma utrzymania się przy życiu.
K.K: Moim zdaniem to nie będzie paliwo, na którym będzie można jechać, bo ono nie poszerza grupy wyborców. To jest paliwo, które ją zawęzi. Przekaz do grupy, która już jest. Głównie ludzi starszych, nieświadomych, mających poczucie braku bezpieczeństwa. PiS szuka więc wroga zewnętrznego, jak to robił przez ostatnie 8 lat. To są klasyczne mechanizmy propagandy.
F.D: Jaka będzie pozycja Jarosława Kaczyńskiego?
K.K: Czy przetrwa Jarosław Kaczyński? Nie wiadomo, czasami w polityce decydują rzeczy zupełnie nieprzewidywalne.
F.D: Po kilku miesiącach od wyborów ogólnopolskich wyłania się jakiś kandydat na objęcie kierownictwa w PiS-ie?
K.K: Nie, widać, że to jest partia, która jest trzymana przez Kaczyńskiego.
F.D: Tak, ale robi sobie ostatnio sporo wrogów.
K.K: Mimo wszystko myślę, że Kaczyński widzi procesy erozyjne i ma świadomość, że jeżeli teraz odejdzie, to prawdopodobnie one przyspieszą. On jest jedynym spoiwem tego wszystkiego. To trochę paradoks, bo on jednocześnie jest spoiwem, ale z drugiej strony, jakby odszedł, to pewnie PiS-owi by ulżyło na kilku płaszczyznach. Tak jest, gdy buduje się partie wodzowskie. Przykładów takich ugrupowań mamy kilka. Nie ma Hołowni, nie ma Polski 2050. W PO nie ma Tuska, nie ma PO. W PiS-ie nie ma Jarosława Kaczyńskiego, nie ma PiS-u. Przypomnijmy, że PO też przechodziło przez procesy erozyjne w ostatnich latach.
F.D: Rozmawiamy o kreowaniu przekazu, debacie, a nowy rząd, jak ocenia Pan jego komunikację?
K.K: Prosty przykład Radosława Sikorskiego. Mówi się, że jest człowiekiem zarozumiałym, bufonem, ale forma reprezentacji na arenie międzynarodowej i komunikacja w polityce zagranicznej jest dziś na bardzo wysokim poziomie. Ludzie widzą, że ona jest aktywna. MSZ broni naszych interesów za pomocą zdrowego dialogu. Skończyło się tupanie nóżką i obrażanie.
F.D: Warto przypomnieć o wystąpieniu w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.
K.K: Dokładnie. Trzeba walczyć twardo o swoje interesy, a nasze interesy, to dziś także interesy Ukrainy. To jest oczywista oczywistość. Społeczeństwo zaczyna to rozumieć. Nie awanturą, tylko pokazywaniu twardo swoich racji, rozmawianiem, dyskutowaniem. Największym absurdem PiS-u w tej materii było mówienie o reparacjach, kiedy za naszą wschodnią granicą jest wojna. Z uwagi na to z Niemcami należy teraz współpracować. Nie ma ważniejszego tematu w tej chwili niż obrona Ukrainy i dbanie o nasze bezpieczeństwo. To jest oczywiste. Obecny rząd zmienił politykę informacyjną. Mówi realnie o tym, co się dzieje, w tym komunikuje o zagrożeniach i podejmowanych działaniach, np. że podrywamy F-16, bo jest aktywność rosyjskiego lotnictwa i artylerii. Oczywiście mamy wtedy poczucie pewnego zagrożenia, ale widzimy realne działania, postępowanie zgodnie z procedurami. Nie jest tak, że jak się o czymś nie mówi, to to się nie dzieje.
Trzeba przyznać, że przemówienie @sikorskiradek szefa @MSZ_RP na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ było czymś czego chyba nie widzieliśmy jeszcze w naszej współczesnej dyplomacji. Ja przynajmniej nie pamiętam takiej akcji w ostatnich latach. Szybka weryfikacja, wypunktowanie,… pic.twitter.com/FJZffLMhK1
— Paweł Żuchowski (@p_zuchowski) February 24, 2024
Wydaje mi się, że to ważna zmiana. Rola Polski na arenie międzynarodowej jest teraz widoczna. Nagle ludzie zobaczyli, że jest ona graczem, którym nie była. Mówiła, że nim jest, ale przecież nikt już nie chciał z nami rozmawiać. Polityka w tym zakresie zmieniła się z obraźliwej, pełnej żądania przeprosin i zamknięcia, na otwartą, gotową do aktywnej współpracy. Ostatnio w ECS prowadziłem spotkanie z Barbarą Labudą, która w latach 2005-2010 była ambasadorem RP w Luksemburgu. Mówiła o tym, jak PiS sam wykluczył się z debaty na arenie międzynarodowej. Chodziło o to, że powołany z ramienia tej partii ambasador nie mówił w ogóle po francusku i Ci dyplomaci na miejscu bardzo się dziwili. To jest podcinanie gałęzi, na której samemu się siedzi. Żeby być ambasadorem, trzeba znać język kraju, w którym się nim jest.
F.D: Sporo jest takich słów płynących z Europy, że te wszystkie działania, ofensywa i jednoczesne zamknięcie, to były kwestie dla wielu polityków w UE niezrozumiałe. Podczas rozmowy z premierem Buzkiem powiedział mi on, że zawiedliśmy tam wielu.
K.K: Tak, oni tego nie rozumieli. Ta sama historia jak z Barbarą Labudą. W Luksemburgu proszono ją, by wytłumaczyła, dlaczego do kraju jako ambasador przyjeżdża człowiek, który sam wyklucza się z komunikacji.
„Potrzebujemy dziś resetu medialnego”
F.D: Przed wyborami parlamentarnymi rozmawiałem z Panem o potencjalnych zmianach w mediach publicznych. Wyrażał Pan wtedy nadzieję, że jedyną formą oczyszczenia tej sfery byłoby zatrzymanie łatania doraźności i zepsucia poprzez „okrągły stół” dziennikarzy, który byłby debatą wszystkich stronnictw. Jak z perspektywy kilku miesięcy ocenia Pan rewolucyjne zmiany w TVP?
K.K: Ja nie zmieniam swojego stanowiska, że takiej debaty potrzebujemy. Jeżeli ona się nie wydarzy, to będziemy mierzyć się z takimi rewolucjami co jakiś czas. Możemy wtedy już przestać mówić o mediach publicznych, tylko nazwijmy je po prostu mediami rządowymi. Przestańmy udawać, nazwijmy je inaczej. Potrzebujemy dziś resetu medialnego, tak, jak rozważa się reset konstytucyjny.
F.D: Z raportu Demagoga wynika, że TVP, a konkretniej program 19.30, po zmianie władzy wciąż możemy określać politycznie zależnym czy po prostu stronniczym. Jest mniej politycznie, ale wciąż jest. Zastanawiam się, czy to w ogóle jest jakikolwiek argument? Czy to ma jakiekolwiek znaczenie, jeśli mówimy o mediach publicznych, gdy z założenia powinny być one niepolityczne?
K.K: Czytałem ten raport i się z nim zgadzam. Oczywiście, nie porównujmy poziomu obecnej władzy do władzy PiS, jeśli chodzi o tę kwestię. To jest ogromna różnica, ale to nadal nie są prawdziwe media publiczne. Aktualny przekaz jest kulturalny, łagodny, nie obraża ludzi, ale oczywiście, teraz wahadło przechylone jest w drugą stronę. Co tu dużo mówić, aktualni pracownicy mediów publicznych są tam z nadania obecnej władzy, więc nie będą jej tak często krytykować.
F.D: Dziękuję bardzo za rozmowę.
K.K: Również dziękuję.
Fot. nagłówka: Antoni Byszewski | Gazeta Kongresy
O autorze
Student Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej na UG. Najchętniej piszę o polityce i kulturze. Jestem miłośnikiem filmów dokumentalnych. W wolnych chwilach łączę poezję z fotografią, co zaprowadziło mnie do wystawienia swoich prac w jednej z gdańskich galerii sztuki. Kocham podróże, zdarzyło mi się parę razy wybrać gdzieś autostopem.