Podczas gdy oczy całego świata są zwrócone ku wojnom w Ukrainie i Gazie, w pewnym regionie w Azji Środkowej od siedmiu lat dokonuje się inwigilacja całego kraju. Po Tybecie rząd Chiński zabrał się za niszczenie tożsamości Ujgurów, w ramach swojego celu sinizacji wszystkich mieszkańców i umacniania swojego ekspansjonizmu. O obecnej sytuacji w Xinjiangu rozmawiam z Henrykiem Szadziewskim – wieloletnim badaczem i działaczem UNHRP, czołowej fundacji poświęconej walce o prawa Ujgurów.
Zapomniane prześladowanie
Grzegorz Zaprawa: Dziękuję za dołączenie do nas. Pomimo tego, że sytuacja praw człowieka w Xinjiangu była dość głośna kilka lat temu, to jednak od jakiegoś czasu w wiadomościach zrobiło się ciszej na ten temat. Czy oznacza to, że represje już nie trwają na podobnym poziomie?
Henryk Szadziewski: Kwestie praw człowieka między w traktowaniu Ujgurów przez państwo chińskie mają oczywiście długą tradycję, sięgającą czasów powstania Chińskiej Republiki Ludowej. Intensyfikacja naprawdę rozpoczęła się w 2017 roku. Powodem dużego zainteresowania była wtedy skala. Niektórzy twierdzą, że od 1,8 miliona do 3 milionów osób znajduje się w jakiejś formie arbitralnego zatrzymania. Myślę, że uwaga ludzi została rozproszona na wiele kryzysów, od Ukrainy po Gazę.
Ale druga część twojego pytania dotyczy również tego, co jeśli represje nadal trwają? Myślę, że to, co teraz widzimy, to wspomniane wcześniej masowe internowania Ujgurów, które tak naprawdę są teraz przekierowywane gdzie indziej. Tak więc są oni przenoszeni z systemu obozów do systemu więziennictwa lub do różnych form pracy przymusowej, lub programów pracy przymusowej. Więc tak, te kwestie są w toku, a poza tym Ujgurzy mieszkający za granicą nadal nie mogą kontaktować się ze swoimi rodzinami. Nadal nie możemy tam swobodnie podróżować ani swobodnie rozmawiać o warunkach panujących w regionie. Ale widzimy też, że Chiny i Stany Zjednoczone również zaczynają otwierać dialog i bardziej angażować się ze sobą, uciszając z pewnością niektóre obszary amerykańskiej administracji.
G. Z.: Co oznacza zbliżenie Stanów Zjednoczonych i Chin? Że Partia Komunistyczna nie jest tak bardzo naciskana, by poprawić sytuację w zakresie praw człowieka?
H. S.: Cóż, myślę, że istnieje presja, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę długą perspektywę przed 2017 rokiem. Pracuję nad tą kwestią od 2008 roku, a mieszkałem w Xinjiangu w 1994 i 1997 roku. Wtedy nie było prawie żadnego zainteresowania zmieniającymi się okolicznościami w regionie i mówię tu o zainteresowaniu spoza Azji Wschodniej. Tak więc to, co mamy teraz pod względem wsparcia, jest czymś, czego nie wyobrażalibyśmy sobie przed 2017 rokiem. Wsparcie jest i to nie tylko w USA. Jest także w społeczeństwie obywatelskim, w tym także w muzułmańskim społeczeństwie obywatelskim.
Jeśli chodzi o sytuację Chin w zakresie praw człowieka, możemy spojrzeć tylko na kilka rzeczy. Myślę, że kiedy zaczęły się masowe internowania, oburzenie było słusznie wielkie. Doszło do zamknięcia tych obozów. Powiedziałbym więc, że presja działa. Ponadto mamy sukcesy w miejscach takich jak Organizacja Narodów Zjednoczonych, która sporządziła własny raport, w którym stwierdza, że warunki w regionie mogą stanowić zbrodnie przeciwko ludzkości. Myślę więc, że istnieje wiele miejsc, w których możemy wywierać presję i widzieliśmy zmianę zachowania chińskiego rządu.
G. Z.: Jaką zmianę masz konkretnie na myśli? Wspomniałeś o zamknięciu niektórych obozów, ale co z resztą?
H. S.: Powiedziałbym, że największa zmiana zaszła w ich zachowaniu i zmianie narracji. Teraz mniej mówi się o ekstremizmie i separatyzmie, które były głównym uzasadnieniem represji. Nie oznacza to, że powodem zmiany narracji nie jest fakt, że Chiny nazywają swoją politykę sukcesem w regionie. Chiny z pewnością nie są odporne na presję. I myślę, że możemy to zrobić nie tylko w pojedynczych przypadkach, ale także w kwestiach systemowych. Stany Zjednoczone doprowadziły wiele różnych państw do nałożenia konkretnych sankcji gospodarczych. A to zmieniło zachowanie. Obserwujemy zmiany w gospodarce regionu – od tej, która koncentruje się głównie na produkcji bawełny, na którą nałożono surowe sankcje, do tej, która zmierza w kierunku, na przykład, produkcji pszenicy. Środki te nie są więc włącznikiem światła, który można włączyć i wyłączyć w ciągu jednej minuty. Są to środki długoterminowe. Sankcje z pewnością skłoniły Chiny do zastanowienia się nad sposobem interakcji z globalnymi łańcuchami dostaw.
Finansowane przez nas
G. Z.: A jeśli chodzi o te sankcje, czy uważasz, że są one wystarczające i że my, jako indywidualni konsumenci, jesteśmy w stanie uniknąć kupowania rzeczy, które zostały skonstruowane przy użyciu pracy przymusowej?
H. S.: Oczywiście, że są. Dopiero się uczymy. Prawda? To złożona kwestia. I wiele firm stało się biegłymi w zacieraniu śladów pod względem tego, gdzie rzeczy są produkowane lub wytwarzane. Myślę jednak, że szczególnie w Stanach Zjednoczonych mamy dość jasne przepisy dotyczące zapobiegania importowi niektórych towarów, zwłaszcza z Xinjiangu. Potrzebujemy więc odpowiedniego wdrożenia tych przepisów w krajach takich jak Stany Zjednoczone.
Ponadto my, jako konsumenci, mamy olśniewający wachlarz możliwości wyboru towarów, które kupujemy. Oprócz ceny jednym ze sposobów, w jaki możemy stać się świadomi, jest sprawdzenie, które produkty są podatne na zagrożenia, które firmy są współwinne pracy przymusowej Ujgurów. Na przykład, ostatnio w prasie pojawiło się wiele informacji na temat Volkswagena. Było to dla mnie szczególnie interesujące. Jest o tym głośno. Wiemy to o tej firmie. Ta firma ma również szczególnie trudną historię. Ale powiedziałbym, że z drugiej strony z pewnością mamy dostęp do tych informacji jako konsumenci, a sam Volkswagen ma wiele pytań, na które trzeba odpowiedzieć. Zakładając, że wszystkie informacje są dostępne, powinniśmy je po prostu wdrożyć.
G. Z.: Dobrze słyszeć, że presja działa, ale czy uważasz, że z perspektywy poszczególnych Ujgurów cokolwiek się poprawiło?
H. S.: Wiesz, musimy spojrzeć na to słowo „poprawa”. Co przez to rozumiemy? Chiński rząd powie ci, że słowo „poprawa” oznacza, że zapewniliśmy tę ogromną infrastrukturę szpitali, edukacji i dróg oraz wszystko inne, co może nam dać inżynieria lądowa. Ale jak wpłynęło to na zwykłych ludzi? Przede wszystkim powiedziałbym, że jeśli chodzi o wymiar ekonomiczny, Ujgurzy nie mają do niego dostępu. Nie mają takiego samego dostępu do kredytów, nie mają takiego samego dostępu do zatrudnienia i nie mają teraz takiego samego dostępu do tych możliwości.
Na miejscu można więc powiedzieć, że Ujgurzy mają tę infrastrukturę wokół siebie, a to, czy mają do niej dostęp, jest nieistotne, ale tak mogą myśleć o tym Chiny. A ja bym to zakwestionował. Sytuacja na świecie uległa poprawie. Ale spójrzmy na to z drugiej strony, że prawa polityczne i obywatelskie, możliwość swobodnego wyrażania siebie, możliwość podróżowania, przemieszczania się i możliwość po prostu odebrania telefonu i zadzwonienia do brata lub siostry w Europie, te prawa nie są po prostu ekscytujące. W rzeczywistości powiedziałbym, że od 2017 r. prawa te uległy odwróceniu, ponieważ sam fakt odebrania telefonu i porozmawiania z zagranicznymi krewnymi może wpędzić cię w kłopoty z policją. Twierdzę, że musimy przyjrzeć się poprawie tego słowa.
Naród w obozie
G. Z.: Jeśli chodzi o ośrodki zatrzymań, co dzieje się z aresztowanymi i przewiezionymi tam ludźmi? Czy mają jakąś szansę na wyjście na wolność, czy są zamykani na całe życie?
H. S.: To bardzo jasne, że Chiny w dużej mierze odeszły od internowania. Ale sposoby, w jakie Ujgurzy są tam obecnie traktowani to albo uwięzienie, system więziennictwa, praca przymusowa, albo wypuszczenie z powrotem do domu. Samo to odbywa się w warunkach nadzoru. Mówimy tu o bardzo silnie inwigilowanym społeczeństwie. Na przykład, państwo ma dostęp do rzeczy, które robisz na swoim telefonie, podobnie jak ma dostęp do twoich ruchów w mieście.
Bez względu na to, czy prowadzisz samochód, czy idziesz pieszo, systemy rozpoznawania twarzy cię wychwycą. A wszystko to wraca do tego, co nazwali IJOP, czyli serwera, który przechowuje zapis twoich ruchów i działań. Monitoruje cię do tego stopnia, że gdy zużywasz zbyt dużo energii elektrycznej, powiedzmy o 2 nad ranem, możesz zostać odwiedzony przez policję. Tak więc, kiedy zostaniesz zwolniony z obozów, nadal będziesz pod ścisłą obserwacją. Tak więc, kiedy nie jesteś zmuszany do pracy ani nie przebywasz w więzieniu, nie oznacza to, że jesteś wolny.
G. Z.: A co z rodzinami osób zabitych w takich obozach? Czy te rodziny mają jakikolwiek dostęp do informacji o tym, co stało się z ich bliskimi?
H. S.: Tak i nie. To naprawdę zależy. Chodzi mi o to, że można porozmawiać z niektórymi emigrantami i są oni w stanie w ograniczonym stopniu komunikować się z członkami swoich rodzin w regionie. Ponownie, ta komunikacja może być bardzo niepokojąca. Na przykład syn, to tylko przykład osoby w Stanach Zjednoczonych, syna, który nie widział swoich rodziców od siedmiu lat, a potem nagle otrzymuje telefon. W tym telefonie rodzice każą mu zaprzestać aktywizmu. A potem wyraźnie widzi, że rodzice również są pod pewnego rodzaju presją.
Myślę, że tak, mają dostęp, ale kiedy ten dostęp jest dostępny, nie jest to swobodna rozmowa. Jest to albo rozmowa z prośbą o zaprzestanie tego, co robisz, jeśli jesteś aktywistą, albo taka, w której jednostka w Chinach nie ma wolności krytykowania swojego rządu. To są ludzie, którzy mają szczęście, że przynajmniej członkowie ich rodzin żyją. Jest kilka osób w diasporze, które nie mają pojęcia, gdzie są członkowie ich rodzin. Nie mają pojęcia, czy są w więzieniu, jak długo spędzili w obozie, czy są zdrowi, czy nie, czy żyją, czy nie. Uważam to za szczególnie surowy rodzaj represji. Tu już nie chodzi o ekstremizm ani o separatyzm tylko celowe namierzanie. W rzeczywistości stanowi to rodzaj tortury, nie wiedząc, nie wiedząc, gdzie są członkowie twojej rodziny przez tak długi czas. To po prostu wykracza poza wszelkie sfery jakiegokolwiek moralnego zachowania.
G. Z.: Myślisz, że mamy dokładne liczby, ile osób zginęło z powodu takich środków?
H. S.: Jeśli chodzi o zgony w obozach. Wiesz, liczba osób internowanych w obozach opiera się na najlepszych szacunkach, ale same zgony są czymś, co po prostu wiemy, kiedy pojawiają się te przypadki. Rzecz w tym, że państwo chińskie staje się coraz bardziej biegłe w nieujawnianiu informacji, na podstawie których można ekstrapolować szacunki. Na przykład akta sądowe, które kiedyś były dość łatwo dostępne w całym regionie ujgurskim, są teraz otoczone murem. W ten sposób ludzie nie mogą nawet prowadzić badań opartych na czystych spekulacjach. Ponieważ pozwoliłoby im to na dokonywanie tego rodzaju szacunków. Krótko mówiąc, myślę, że tak naprawdę nie możemy powiedzieć, że istnieje dokładna liczba osób, które zginęły.
G. Z.: A co z praktyką umieszczania chińskich urzędników w rodzinach ujgurskich, czy jest ona nadal kontynuowana? I na jaką skalę? Na jaką skalę?
H. S.: Wciąż o tym słyszę, ale nie na taką skalę jak wcześniej. Program Becoming Family, o którym wspomniałeś, gdzie mieliśmy naprawdę setki tysięcy przedstawicieli chińskiego państwa mieszkających z ujgurskimi rodzinami i słyszę czasem jakieś historie o tym, że ten program wciąż trwa, ale myślę, że nie na taką skalę, jak kiedyś.
G. Z.: Myślisz, że Chiny mają w tym jakiś cel? Jaki jest ostateczny cel?
H. S.: Myślę, że ostatecznym celem jest swego rodzaju sekurytyzacja. Jeśli skupić się na Ujgurach, to jest to przekształcenie ich z ludzi, którzy byli potencjalnym zagrożeniem dla legitymizacji Komunistycznej Partii Chin. Trzeba pamiętać, że Ujgurzy mają zewnętrzne powiązania. Mają powiązania z islamem; mają powiązania z ludami tureckimi. Mają powiązania z państwami Azji Środkowej. Myślę więc, że prześladowania są jednym ze sposobów na zbliżenie ich do tego, co Chiny nazywają zhonghua minzu. Chiny, większy naród chiński, to rodzaj połączonej grupy etnicznej. Obejmuje to wszystko, co Chiny nazywają lub co chiński rząd nazywa narodem chińskim.
Ale jeśli skupić się na ziemi i samym terytorium, chodzi o wypełnienie Chin do granic. Oczywiście sam obszar jest bardzo strategiczny pod względem zasobów naturalnych, ale także strategicznego położenia na eurazjatyckiej masie lądowej. To okno na Azję Środkową, Rosję, Europę, Azję Południową i Bliski Wschód. Mamy więc do czynienia z elementem terytorializacji, w ramach którego Chiny wypełniają swoje granice. Ale jest też element sekurytyzacji, który mówi o Chinach, posiadających swoją większą Zatokę Chińską, aby stać się globalną potęgą do 2050 r., co jest deklarowaną polityką XI Jinpinga. Tak więc posiadanie tych okien na przestrzenie ponadnarodowe ma kluczowe znaczenie dla osiągnięcia tego celu.
Władza partii nie zna granic
G. Z.: A co z ujgurskimi imigrantami, jak teraz wygląda ich życie?
H. S.: To zależy, gdzie wylądujesz. Myślę, że w Stanach Zjednoczonych mamy ugruntowaną społeczność, wiele z nich mieszka w okolicach Waszyngtonu, a także w San Francisco. Główne problemy, które zaczynają być rozwiązywane, dotyczą ubiegania się o azyl. Jest to jednak kwestia amerykańskiego systemu, w którym występuje wiele opóźnień w procesie azylowym. W samej Europie sytuacja jest raczej zróżnicowana. Ale mają oni możliwość bronienia swojej sprawy, niezależnie od tego, czy są w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Francji czy Skandynawii.
W Turcji pojawiają się poważne problemy, ponieważ jest tam większa liczba Ujgurów, a rząd turecki ma bardziej przyjazne stosunki z Chinami. Jest tam wielu bezbronnych Ujgurów, którzy z powodu braku dokumentów żyją z ręki do ust. Również w Azji Środkowej dominującym problemem są ponadnarodowe represje. Wiele z tych państw ściśle współpracuje z Chinami, szczególnie ze względu na wymiar gospodarczy. Ujgurowie w tych państwach byli często odsyłani do Chin na prośbę Chin, co czyni ich rodaków bezbronnymi.
Ale znowu, gdziekolwiek jesteś, czy mieszkasz w Stanach Zjednoczonych, Australii, Egipcie, powiedzmy nawet we Francji. W każdym z tych państw, jeśli jesteś Ujgurem, jesteś narażony na ponadnarodowe represje ze strony Chin, ponieważ komunikacja elektroniczna nie ma granic. Widzimy liczne doniesienia, liczne przykłady Ujgurów, którzy są proszeni o współpracę. Ogólnie rzecz biorąc, działa to na zasadzie quid pro quo. Jeśli zrobisz to dla nas, my zrobimy coś dla ciebie, albo czegoś nie zrobimy. Na przykład, nie zwolnimy twojej matki z pracy w bibliotece. Albo damy twojej matce awans na stanowisko w bibliotece, jeśli to dla nas zrobisz. A przy tego rodzaju ponadnarodowych represjach nawet zamieszkiwanie w najpotężniejszym kraju na planecie nie chroni przed represjami.
G. Z.: Ich celem są nie tylko uchodźcy z Chin, ale także Ujgurzy, którzy urodzili się już za granicą, prawda?
H. S.: Wiesz, że były tam różne rodzaje faz. Mam na myśli kilka faz wyjazdów Ujgurów za granicę, począwszy od czasów Chińskiej Republiki Ludowej w latach pięćdziesiątych. Ale, jak wiesz, te ugruntowane społeczności należą głównie do Azji Środkowej i Stanów Zjednoczonych. Początki sięgają lat 90. Tak więc, kiedy przybywasz do kraju takiego jak Stany Zjednoczone, istnieje sieć, która może zaoferować ci wsparcie. Nie jest to żeliwo, ale coś jest. Są ludzie, którzy są tam od lat, mają tam swoje rodziny i dzieci. Są jednak Ujgurzy, którzy trafiają do miejsc w Azji Południowo-Wschodniej, gdzie są całkowicie odizolowani i narażeni na deportację. A jeśli pomyślimy o uchodźcach, którzy przeszli przez miejsca takie jak Laos i Kambodża, często byli zawracani do Chin.
Ani skrupułów
G. Z.: Czy sam byłeś kiedyś celem ataków ze strony chińskiego rządu?
H. S.: Osobiście otrzymuję wiele wirusów za pośrednictwem e-maili. Zazwyczaj mają one załącznik lub link, wiesz, zwykły phishing. Czasami naśladują adres e-mail mojej partnerki i uczą się jej stylu pisania tak, abyś został oszukany i kliknął link lub otworzył załącznik. W mediach społecznościowych wszyscy doświadczamy nadużyć i jest mnóstwo trolli wspierających chiński rząd. Jeśli chodzi o samą organizację, wszyscy otrzymujemy ataki na stronę internetową, na przykład po to, by została usunięta. Poza tym jest to głównie krytyka w wielu państwowych mediach na temat naszej pracy, ale traktuję to jako wskaźnik naszej skuteczności.
G. Z.: Aby być precyzyjnym, wspomniałeś, że naśladują sposób pisania twoich przyjaciół. Naprawdę monitorują w takim stopniu, w jakim są w stanie to zrobić?
H. S.: To było zanim sprawa stała się tak głośna. Powiedziałbym, że około 2015, 2014 roku otrzymywałem wiele e-maili od mojej żony, które w oczywisty sposób naśladowały jej styl pisania. Więc tak, oczywiście mieli dostęp do korespondencji, którą pisałem. Wiesz, chodzi o to, że nasze komputery zostały przeanalizowane w tym czasie i prawdopodobnie na tych komputerach znajduje się wszelkiego rodzaju złośliwe oprogramowanie, takie jak keylogging i inne.
G. Z.: I jak na to zareagowałeś? To znaczy, zgłosiłeś to gdzieś czy.
H. S.: To znaczy, oczywiście zgłosiliśmy to i amerykańskie organy ścigania przyjrzały się naszym komputerom. Ale znowu, mówię o tym jakieś 8 do 9 lat temu. I potwierdzili, że na komputerach jest oprogramowanie do keyloggingu. Zapytaliśmy ich, co możemy zrobić. Odpowiedź była następująca: Cóż, firmy wydają miliardy dolarów na bezpieczeństwo w sieci, ale wciąż są hakowane. A my nie mamy takiego budżetu. Dostaliśmy więc radę, by zmieniać hasła co dwa tygodnie i mieć nadzieję na najlepsze.
Fot. nagłówka: Ateek Sheikh | Wikimedia
